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| ミランコヴィッチメニューへ戻る 問題提起 議論 1～50 議論 51～100 議論101～150 議論 151～200 議論 201～250 議論 251～300 議論 301～350 議論 351～400 議論 401～450 議論 451～500 議論 501～550 議論 551～600 議論 601～628 議論 ３５１－４００ アイランダー 2012年5月5日 04:01 AMにて もしミランコビッチ強制が間氷期の始まり（と終わり）を引き金にして、CO2や他の温室効果ガスの放出がプラス（とマイナス）の増幅を提供しているのであれば、なぜ全新世の始まりの加熱が、過去4回の間氷期の最高気温よりも低く終わったのかを理解することは非常に重要だと思います。完新世の良性の温度安定性は、これより高い（あるいは低い）温度では起こらなかったかもしれない文明の発展の大きな要因となっています。なぜ加熱が早々に終わったのかについての議論を見たことがありません。関連する研究を教えてもらえませんか？ scaddenp at 2012年5月5日 13:19 PM アイランダー、あなたのコメントは、すべての氷河期が等しくあるべきだと考えているように見えますか？しかし、氷河期のサイクルが重なっているので、氷河期のサイクルを駆動するミランコビッチの強制力は異なります。これを見るには、ここのグラフと議論を見てください。また、氷河期を引き起こすかどうかの要因についてのいくつかのアイデアを見るために、Berger and Loutre 2002を読む価値があります。最後の間氷期との比較を議論する5つのパートシリーズがここにあります。 Dougal at 23:47 PM on 19 May, 2012 こんにちは、気候変動のいくつかの分野についての明確な説明を見つけようとしてこのサイトに参加しました。私は、CO2の遅れている温度が増加したCO2の危険性に関する主張に対抗するものではなかった理由についての情報を得るために、別のフォーラムからの推薦でここに来ました。私は、リンクされた記事のために、途中でいくつかの脇道に沿って、これらのコメントの半分を突っ込んできました。私の最初の質問のいくつかは、記事や他の投稿者への回答で答えられていますが、まだ答えられていないか、私が見逃したか、誤解したかのどちらかの新しい質問があります。それはすでに答えられているか、または残りのコメントで答えられている場合は、私と一緒に我慢してください。私は、ミランコビッチサイクルと、それが地球に入る総熱をどのように変化させるかを理解しています。そして、CO2放射吸収と蒸気圧が、彼らが熱を帯びると海がCO2を放出し、それがより多くの熱を吸収し、正の（しかし、暴走ではない）フィードバックを引き起こすことに満足しています。私はまた、CO2が温度を遅らせるのはフィードバックのメカニズムだからであり、現在の人為的なCO2の増加は強制メカニズムとして作用しているという違いを理解しています。私が見逃しているのは、なぜ余分な人工的強制力が地球の気候にとってそれほど重要な要素なのかということです。私は、変化や移動が十分に速くできないために絶滅してしまうかもしれない、あるいは絶滅してしまうかもしれない多くの種への影響を言っているのではありませんし、1-2mの海面上昇による低地の浸水に関連した深刻な問題を考えているわけでもありません。しかし、過去５００万年のサイクルから、気温が下がり始めてからしばらくの間は、最大の二酸化炭素レベルにもかかわらず、常に強く気温を下げるフィードバックシステムのようなものがあるように思えます。私は、ミランコビッチのサイクルからの総熱効果が最大であることを期待するだろうと、私は、最も近い時に最大であり、最も遠い時に最小であることを期待するだろう（傾きとふらつきによって引き起こされるより小さい変動で）ので、温度を期待するだろう、フィードバックのメカニズムでさえ、加熱と冷却の両方の時に、循環的であることを、最速の変化が最も近く、最も遠いアプローチの後に幾分発生し、最大値と最小値が途中で発生することを期待します。私が理解していないのは、なぜここでの変化はとても直線的なので、どちらかの比較的一定の冷却、より速いが、また比較的一定の加熱に続いています。このような急速な（1/8サイクル未満の）変化を引き起こす何かがあるとすれば、私がこれまでに読んだ既知のフィードバックメカニズムよりもはるかに重要で強力な効果（ターンアラウンドポイントで）を持っている必要があります。私は、そのような深遠な突然の影響を持つために、強力な（テクトニクス的な？グラフのタイムスケールを拡大すれば突然ではない」という回答は、サイクルの長さと比較した相対的な速度が有意ではない理由を説明せずに、やめてください。私が知っているすべてのフィードバックシステムは、変化率が最も高いのが周期の中盤で、変化率が最も低いのがピークであるという周期的な変動を生み出します。私はまた、CO2（温室効果ガスであることは認めています）の代替原因を提案するように求められないことに感謝しています。適切な代替案がないことは主張を正当化しないという事実とは別に、私がここにいるのは私が専門知識を持っている人ではないからです。防衛的に見えるかもしれませんが、この質問が議論の中で扱われるかもしれないと思ったときに、この二つの（私は無効だと思っている）反論が何度か使われています。第二に、私は最初のグラフの温度軸のラベルに混乱しています。ラベルには温度変化と書いてありますが、単に温度を意味しているのだと思いますが、そうでなければゼロは真ん中に近いのでしょうか？ ボブ・ラカテナ at 2012年5月20日 00:38 AM Dougal, I'll answer your post in part, because it is so long. 私は完全にあなたが言っていることのすべてを理解しているわけではありませんが、あなたはそこにいくつかの誤解を含んでいるように見えるので。最初に、シンプルで最も重要なポイント。 私が見逃しているのは、なぜ余分な人工的な強制力が地球の気候にとって重要な要素であるのかということです。 なぜなら、過去80万年の間に、システムに利用可能な炭素の量は、ピーク時であっても300ppm以下に抑えられていたからです。それ以上の量のCO2を追加し続けるためのフィードバックのために回るのに十分な量の炭素がなかったのです。人間は、以前は化石の形で地下に隔離されていた炭素を337Gt掘り起こして、300ppm以上の上昇を可能にする炭素源を提供しなければなりませんでした。氷河期から間氷期への気温上昇の大部分は、100ppmの上昇によるCO2のフィードバックによるものです。では、なぜさらに100ppm、200ppm以上の上昇が気温に大きな影響を与えないのでしょうか？ ボブ・ラカテナ 2012年5月20日 00:43 AM ドゥーガル 私は、ミランコビッチサイクルからの総熱影響は、最も近いときに最大になり、最も遠いときに最小になると予想しています（傾きとふらつきによる変動は小さい）... これは、軌道の変動によって何が起こるかについての誤解を指摘していると思います。地球は太陽からの距離があるからといって、暖かくなったり寒くなったりするわけではありません。実際には、軌道の変動によって地球が暖かくなったり寒くなったりすることは全くありません。変化するのは、各半球の季節の長さと強さだけです。北半球はほとんどが陸地であり、特に極地周辺の敏感な地域（シベリア、カナダ）では、南半球はほとんどが水であるため、北半球の夏の長さと期間が鍵となります。もし夏が短すぎて涼しいならば、氷床はNHで成長し、拡大する可能性があります。これらの氷床は、開放水域やツンドラ、植物に覆われた陸地よりも多くの太陽光を反射します。これは実際に地球の温度を変化させ、冷やします。逆に、軸方向の傾きや他の要因がNHの夏を長くしたり強くしたりすると、氷床が融けるまでの時間が長くなり、冬に再び成長する時間が短くなります。地球はより多くの太陽光/エネルギーを吸収する(宇宙に反射する代わりに)。これは地球を暖め、氷床の後退を促進する。そして、CO2がその上にパンチを加えます。 ボブ・ラカテナ 2012年5月20日 00:48 AM ドゥーガル、私が説明したことを翻訳すると...基本的に転換点があります 一旦、氷床が成長し始めると、それは続き、地球は氷河状態に陥ります。軌道上の様々な要因が他の方向にシステムを切り替えるために結合するまで、それはそこに留まります。一旦、変化が始まってしまえば、上昇は早くなります。逆の上昇がなぜそんなに緩やかなのか、私には正確にはわかりませんが、それは地球の自然な状態（部分的に氷に覆われていること）のようなものだということを除いては、一度上昇したCO2が引きずり下ろされるのに非常に長い時間がかかるからです。しかし、一旦CO2が増えると、非常に長い時間をかけてCO2を排出する必要があります。そのCO2が地球を暖め、氷床が膨張しないようにしているのですが、それ以外の軌道構成では地球が氷河状態になることを「望んでいる」のです。そして、すべてのことを言いますが、真の氷河状態になるための次の軌道構成は、あと1万年から2万年はないと思われています（計算するのは簡単ではありません）。 Bob Lacatena at 2012年5月20日 00:57 AM Dougal, グラフ上では、「温度変化」とは、選択されたベースライン（現在の気候）からの増減を意味します。データはPetit(2000)のこの論文からのもので、プロキシ(O18同位体レベル)によって行われており、そのようなものとして、現在のO18同位体レベル(現在の気温を示す)との相対的なものです。このため、絶対値ではなく「今日との差」と表示されていますが、データの表示に使われているのは、他の何かの差であって、絶対値ではありません。それはむしろ潮の満ち引きの変化を測っているようなものです。水位がどれだけ上昇したかは、水がポールの下にどれだけ深いかを必ずしも知らなくても、ポールの上のマーカーを見ることによって見ることができます。あなたは自信を持って水がXインチ上昇したと言うことができます - 変化 - しかし、それは本当に絶対的な深さにそれを作ろうとすることを気にすることは意味がありません。] ボブLacatena at 01:02 AM on 20 May, 2012 ドゥーガル、もう少し直接的に言うと（上昇は速いが、下降は遅い理由について）...氷床を溶かしてCO2を増やして地球を加熱するのは、CO2を減らして地球を冷やして新しい氷床を作るよりもずっと簡単なことなのです。この2つのプロセスは正確ではなく、正反対のものです。それゆえの違いです。 ダニエル・ベイリー 2012年5月20日 01:26 AM "とは言っても、真の氷河状態になるための次の軌道構成は、1万年から2万年はないと思われます" 先に、Tyrrell et al 2007がこれを調査し、我々はすでに次の氷河期エポックをスキップしていると結論づけています。さらに、Tyrrellは、現在の化石燃料の消費を続けると、次の5つの氷河期エポックをスキップすると結論づけています。そうは言っても、Tzedakis et al 2012によると、「氷河期の到来には、産業革命以前のCO2濃度が280ppmv以下でなければならない」とのことです（参考までに、私たちは現在約396ppmvで、上昇中です）。千年単位のCO2の大気寿命では、次の100万年には氷河期の発生はないでしょう...。 Dougal at 2012年5月20日 07:40 AM @Sphaerica ありがとうございます。長いポストのために申し訳ありませんが、私が欠けていた部分を説明しようとする必要がありました。私はまた、部分的に可能性がある場合、私は対処します。357: だからそれは名目上の臨時雇用者に相対的な、ありがとうございます。変更（私はそれを理解しているように）ちょうど（とにかく私に）意味をなさなかった。 2012年5月20日07:59 AMでDougal 軌道の近さが NH の夏が長く冬が短い原因であり、それが氷解を増加させ、氷の成長を減少させて温度変化をもたらし、それが氷床の変化を増幅させるのです。あなたが言ったことから、冷却/加熱の量は氷床の大きさに関係していると思います - 氷床が大きければ大きいほど反射が多くなります。同様に、NHの夏/冬の長さは、周期の短い周期でチルトとグラブルによって調整された軌道の近さに関係しています。最後に、気温は（過去に）CO2レベルを変化させ、暖かい海はより多くのC)2を放出し、それが温暖化を増加させ、氷床を減少させるなどの変化をもたらします。だから、これらの3つの要因が組み合わさって、温暖化を増加させています地球が暖かくなればなるほど、 氷河期の終わりには、CO2が最小になり、氷床が最大になりますが、軌道は周期的に近づいています - なぜバランスが取れず、温暖化へのシフトが遅いのでしょうか？NHの冬と夏、広範囲の氷床と持続的な高CO2のわずかな変化にもかかわらず、氷床が急速に溶け始める原因となる何かがあるのでしょうか？それは、私が和解できないことです。リンクされている報告書には、ミランコビッチサイクルを含むグラフがあるのでしょうか？実際に私はそれが私がする必要があるだろうと思うことだと思います、 "ティッピングポイント "で大規模にスパイクするように見える変化の速度を密接に覗くために。 応答。TC:他の投稿者が無愛想であることを示唆することは、コメントポリシーの風に近いところに帆を張っています。もしモデレーターがあなたがコメントポリシーに違反していると判断した場合、モデレーターはあなたに警告を発したり、不快なテキストを切り取ったり、あるいは単にコメント全体を削除したりすることができます。後者の方が圧倒的に簡単なので、コメントポリシーに違反することで、あなたの投稿を幸運の人質にしてしまうことになります。賢者への一言... この場合、私はあなたに疑いの余地を与えていますが、あなたはShaericaさんが不正をしていると言っているのではなく（これはコメントポリシーに違反します）、彼が関連するすべての事実を議論していないと言っているだけだと仮定しています。もしあなたが事実誤認の訂正を同様の提案で反論し続けるのであれば、私はあなたに疑いの余地を与え続けるつもりはありません。 Dougal at 2012年5月20日 08:06 AM スペーリカ358です。申し訳ありませんが、私が提起していたのは、温暖化と冷却の相対的な速度ではなく、両方ともかなり一定の（異なるとはいえ）速度でした。ピークでは率が低く、中間点では最大となる循環系では珍しいことです。しかし、あなたがそれを上げるので、なぜそれが凍結よりも融解しやすいのか - それは、融解した水が流出して、冷たい氷床のより多くを露出して、氷床でより大きな温度傾斜を維持しているので、水が凍結して、それが成長しているときに比べて、局所的な空気を加熱して、温度傾斜を減少させて、成長率を減少させるからでしょうか？それはそれが成長するためには、同等の冷たい温度と水を必要としながら、温度が十分に高いwhenerverをweltすることができますので、可能性もあります。 ボブ Lacatena で 08:22 AM 20 May, 2012 ドゥーガル、出撃しますが、いや、軌道の近さではありません。軸方向の傾き、プリセッション、軌道の形状（楕円対円形）など、複数の要因があります。距離はほとんど変わりません。後で詳しく説明します。 トム・カーティス 2012年5月20日 08:35 AM Dougal @361、私は、あなたとSphaericaがお互いに過去の話をしていると思います。年間平均すると、地球は、最後の氷河期の最大値（ＬＧＭ）または全新世の気候最適値（ＨＣＯ）の間、太陽に近づいても遠ざかってもいませんでした。これは、スパエリカが示唆していることです。あなたは反対のことを示唆しているように見えますが、実際には北半球の夏の間の地球の位置について話しているのだと思います。それでも、あなたは部分的にしか正しいとは言えません。北半球の夏の強さに影響を与える要因はいくつかありますが、その中で最も重要なのは地球の傾き、つまり軸の傾きです。地球の軸の傾きのために、NHでは6月と7月頃に入射する太陽光は天頂に近くなり、地球が太陽から離れているにもかかわらず日射量が多くなる。このように、軸の傾きが季節の時期を決定する上で支配的な要因となっているのです(少なくとも現在は)。軌道の偏心が主な要因であれば, NH と SH は同時に夏を経験することになる. 斜度(軸方向の傾き)と偏心(毎年地球が太陽にどれだけ接近するか)に加えて, もう一つの重要な要素は, この二つの間の相関関係である. LGM が終了したのは, 偏位のために NH の夏が近日点(最接近)と重なり, NH の夏が特に暖かいためである. 現在の軸方向の傾きは, NH の夏が近日点(遠日点)と多かれ少なかれ一致するようなものである. 3つの関連する要因を無視して, 修正されたものがNH夏の日射量であることを指定するのに失敗しているので, 関連しているNH夏の間に設定されていることだけが混乱をもたらすことができる. 最後に、私はさらなる議論のためにこの優れた記事を参照してください。 ボブ・ラカテナ 2012年5月20日 08:43 AM ドゥーガル 問題は「親密さ」に固執していることだ 軌道上の要因をもう少し明確に説明しましょう。まず、季節を考えてみましょう。夏と冬があるのは、主に夏に地球が太陽に近いからではありません... もしそうだとしたら、どうして両半球が同時に夏を迎えないのでしょうか？理由は軸方向の傾きです。太陽の光は、夏には北半球の方がより直接的に、より強く、より長い日に当たり、冬にはその逆になります。 しかし、この軸方向の傾きは同じままではありません。時間の経過とともに、太陽からの相対的な方向と程度の両方で変化します（時には、より真上に、そして場合によっては今よりも数度傾いています）。軌道の全体的な形もそうです。  また、ある季節に地球が太陽に近かったとしても、別の季節には遠ざかっていることも考えてみましょう。近い/遠いというあまりにも単純化された見方を捨てれば、複数の要因がすべて整列しなければならないことに気づくのです。この記事を読んでください。 ボブ・ラカテナ 2012年5月20日 08:44 AM 362 ドゥーガル しかし、あなたがそれを上げるので、なぜそれは凍結よりも溶融しやすいです - それは溶融した水が流れるからです... 繰り返しになりますが、あなたのモデルはあまりにも単純なので、あなたはそれを見逃しています。主な要因は、CO2、季節的な日射量とアルベドです。それについて考えてみてください。私は（本当に）今から出かけます。帰ってきたらもっと詳しく説明します。 Dougal at 2012年5月20日 08:57 AM スペーリカ363です。申し訳ありませんが、ミランコビッチサイクルとそれが地球の気温にどのように影響するかについての私の理解は明らかに間違っています、私はそれについてもっと読む必要があります。これはミランコビッチサイクルに対する私の誤解が原因のようです。トム364です。言及されているように、ミランコビッチの私の理解は（あなたのリンクから始まる）修復される必要があるので、私の即時応答の欠如は、あなたを無視しているわけではありません、私は注意を払っていますが、私は黙って、少なくとも私がそれについていくつかのより多くの研究を行っている（そして、私が愚か者であることを確認するのをやめる）までうろつくのが最善だと思います。あなたのコメントをすべてありがとうございます、あなたは私に研究のいくつかの非常に有用な手段を与えている、私は間違いなく戻ってくるだろう。これまでにこのトピックについて見つけた中で、最も有益な事実に基づいたサイトです。乾杯 トム・カーティス 2012年5月20日午前9時22分 Dougal @367, 質問をして愚か者と思われる方が、沈黙して1つのままでいるよりも良いですよ！もちろん、私やスフェリカはあなたが愚か者だと思っているわけではありません。もちろん、私やSphaericaはあなたが愚かだと思っているわけではありません。それどころか、それは質問をするための知恵のマークです。だから、あなたの更なる読書の中で、追加の質問があれば、是非とも質問してください。362、実際には、ミランコビッチ周期に対する地球の気温の反応は、あなたが信じているよりもはるかに典型的です。下のNHの夏の北緯65度での日射量のチャートを、次のチャートの北緯30度から90度以外の気温の上昇と比較してください。  ご覧の通り、熱帯と SH の気温は NH の夏の日射量の変化に追従していますが、それらはかなり遅れています。さらに、SH 気温は NH の日射パターンに従っているが、NH の温帯域外気温は従っていない。明らかに何か非常に複雑なことが起こっていて、Shakun らは部分的な説明をしています。それを考えると、Shakun らの SkS の記事を注意深く読んで、この点についての質問に答えることをお勧めします。 skywatcher at 2012年5月20日 14:01 PM ここでの議論に少しだけ付け加えておくと、ミランコビッチシグナルの増強に関わるフィードバックの少なくとも1つは、明らかに非対称的なものです。降水や氷流の増加による融解や損失は、降水や氷流の減速による氷の蓄積よりも、常にはるかに高い速度で作用する可能性を秘めています。このことは、谷間の氷河のAAR、つまり積雪・降水面積比のような単純な概念で見ることができます。氷河の単位面積あたりの融解による損失の割合が高いことを補うために、積雪面積は通常、氷河の地図上の面積の60%程度となっています。氷床の蓄積や損失の大きなメカニズムは、同様に非対称的です。大量の氷床を追加するよりも、非常に大量の氷床を溶かす方が簡単です。 ボブ・ラカテナ 2012年5月20日 14:53 PM Dougal, あなたはミランコビッチ周期について今のところ十分に噛み砕いていますが、なぜ脱氷が速く、再氷結が遅いのかについて、非常に直接的で理解しやすい例を挙げてみましょう。理解のためだけに、2つのケースを想像してみてください。1つは北半球全体を覆う氷が赤道まで続いている場合（私たちの過剰に単純化された誇張された「氷河」の状態）、もう1つはグリーンランドの北岸までしか南下していない氷がある場合です。地球儀を見てください。もし、最初のケースでは、氷が北に5度後退し、2番目のケースでは、南に5度拡張するように、季節を変えるとしたら... それぞれのシナリオは、惑星の全体的なアルベドを変化させることで 温度に影響を与えます。しかし、赤道付近での効果は、(a)はるかに多くの表面積をカバーし(そして、そのようにして、より多くの量の反射される総エネルギーを変える)、(b)より重要な場所でのアルベドを変える(すなわち、赤道で非常に直接光のある12時間の日が1年中あるのに対して、半年間は日が長く、半年間は日が当たらず、極点で非常に間接的な光がある)という組み合わせによって、はるかに、はるかに大きいです。従って、あなたは、氷河期から間氷期への変化（赤道からの氷の後退、遥か南）が、間氷期から氷河期への変化（極点からの氷の前進、遥か北）よりも、はるかに強いフィードバックを生み出す、非対称的な状況を持っています。  ボブ・ラカテナ 2012年5月20日 23:05 PMにて Dougal, 私はこれが理由であるとは言っていませんし、必ずしも要因であるとも言っていません。私が指摘しているのは、2つの遷移が非対称であるために、跳ね返るボールやヨーヨーの動きのように互いに平行になる必要がないという明確な例を示しているだけです。 muoncounter 2012年5月20日 23:10 PMにて 氷河期の進行には、降雪、圧縮、蓄積が必要です これは本質的に数年に渡るプロセスです。一旦氷河が谷を越えて大陸の氷床になると、そのプロセスは広大な地理的領域で 行われなければならず、必然的にそれは遅くなります。脱氷は、積雪が少ない最初の年に始まる可能性があります。その速さを直接的に示す証拠として、アイスダムの崩壊による壊滅的な洪水を考えてみてください。蓄積側には、類似した「速いプロセス」はありません。 davidsanger at 2012年8月31日 13:20 PM 誰かが今日発表された論文についてコメントしてくれませんか、Global and Planetary Change : "The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature" Humlum, Stordahl and Solheim. アブストラクトは http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658 にありますが、全文は有料の壁の後ろにあります。"アイスコアは、大気中の二酸化炭素の変動が、100年から千年単位のスケールで大気中の気温の変化に遅れをとっていることを示しているが、1975年頃からの大気中の気温の上昇は、一般的に現代的な二酸化炭素の増加によって引き起こされたと仮定されているため、現代の気温は大気中の二酸化炭素の変化に遅れをとっていると予想される。" ハイライト「...海洋温度の変化は、1980年1月以降に観測された大気中のCO2の変化のかなりの部分を説明しているように見える。化石燃料の使用から放出されたCO2は大気中のCO2量の観測された変化にはほとんど影響を与えず、大気中のCO2の変化は人間の排出量の変化には追従していません。この論文は査読を経て、SKSの常連さんはどう思っているのでしょうか。また、問題点や説明は何ですか？ 回答をお願いします。DB] コメントを投稿した後にリフレッシュを押さないでください。これにより、ブラウザは重複したメッセージを投稿するようになります。 ロブ塗装 2012年8月31日 13:38 PM デビッド - あなたは本当にそのような無意味なことがどのように出版されるのか疑問に思わなければなりません。海洋酸性化、すなわち海水に溶けている地球規模の大気中の二酸化炭素の増加は、この論文の推力を無効＆無効にします。このテーマの比較的徹底した治療については、このSKSの記事をお勧めします。気候変動Cluedo: 人為的な二酸化炭素 Humlumは、人間の二酸化炭素排出量はどこに消えていると思っているのでしょうか？ KR 2012年8月31日 13:49 PMにて David Sanger - 私はまだ論文に目を通す機会がありませんでしたが、抄録のいくつかは非常に奇妙なものです。"海洋温度の変化は、1980年1月以降に観測された大気中のCO2の変化のかなりの部分を説明しているように見える" - アイスコアの証拠に基づいて、CO2が海洋温度の変化に反応するには500〜800年かかり、氷河期と間氷期の間に見られる100ppmの変化は5〜6℃の温度変化に関連しています。1980年（32年間）以降、0.5Cの温暖化と50ppm以上の増加を見てきました。これらの数字は、彼らの結論を裏付けるものではありません。さらに、海洋の酸性化に伴って、海洋のCO2が増加しています。海洋がCO2の増加の原因であるはずがありません。事実がこの論文の結論と矛盾しているこれらの基本的な問題を考えると、この論文は全体として科学への貢献ではないのではないかと疑ってしまいます。 トム・カーティス 2012年8月31日 14:13 PM David Sanger @373, 私はその論文を読んだことはありません。1）彼らは、CO2ラグの問題でShakun et al, 2012を無視しているように見えます。2）彼らは、CO2の増加と人為的な排出量との関係について不条理にも間違っています（私はまた、この問題についてはClimate Change Cludoe: Anthropogenic CO2をお勧めします）。海は地球の表面の705を占めているので、当然のことながら大きな相関関係がありますが、議論は完全に循環しています。彼らは、海洋温度の上昇が地球温暖化によって引き起こされたものではないと仮定したときに、自分たちが証明しようとしたことを仮定している。3人の著者は皆、まさにそのような議論の過去の歴史を持っているので、今回は何か違うことを期待していません。 davidsanger 2012年8月31日14:16 PMで ありがとうございます。私は気候問題にかなり新しく関わっているので、懐疑論者のサイトに掲載されているこのような参考文献を見ると、それが本当に彼らが言っていることを言っているのかどうかを確かめるために、元の論文（とここでの議論）をいつも読みたくなります。多くの場合、引用文が文脈から引っ張られて、著者が全く異なる意味を持っていることがあります。論文がペイウォールの後ろに隠されていると、それを評価する方法がないので、難しくてイライラします。もしこれが本当に怪しいとしたら、このような論文がどのようにしてジャーナルに掲載されるのでしょうか？これは研究のグラフである（懐疑論者のサイトで見たものと似ている）。  それは、海と大気の温度と「地球規模のCO2」の変化を追跡しているようです。同じような相関関係とタイミングを示しているように見えるが、著者達が見落としている他のプロセスがあるのだろうか？専門家ではないので、何が起こっているのかを理解せずに、今日のワッツのようなメッセージに反論するのは難しいです。ありがとうございました。 scaddenp at 2012年8月31日 14:24 PM これは、同じメッセージを持つ以前の努力と非常に類似しているようで、GPCでも発表されています。Realclimateでも議論されています。 skywatcher at 2012年8月31日 14:38 PM デイビッド、そのグラフィックが示しているのは、ほとんどがENSOと時折の火山の影響である非調整された気温が、年間サイクルを除去した非調整されたCO2に関連しているということです。従って、両方のグラフの変動性には関係があります。懐疑論者は明らかに海洋温度の上昇がCO2の上昇を引き起こしていると信じて欲しいのでしょうが、このグラフはどちらかのグラフの全体的な上昇を引き起こしているものについては何も書いていません。彼らは多くのことを無視しています。1：何が海の温度上昇を引き起こしているのか？2: CO2が海から放出されているのに、なぜ海のpHが低下しているのか（pHが上昇するはずなのに）？3: 私たちのCO2はどこに行っているのか？私たちは年間30GTを放出していますが、年間のCO2上昇はその半分に過ぎません。4: 上にリンクされているように、CO2の化学的なサインは、いくつかの独立した証拠のラインによって示されたFF由来の炭素からのものです。だから、ハムラム論文を受け入れる前に、多くの不信感の保留が必要なのだ。実際、今年の後半に「ホビット」を見ているときには、不信感を抱くのはもっと簡単になると思います。 レスポンス。TC: Humlum et al, 2012 は多くのトピックを論じていますが、そのうちの一つだけがこのスレッドのトピックになっています。CO2の人為起源の詳細な議論は、以前に提案されたスレッドに移動することができます; そして、地球温暖化の源としての海洋の議論は、"なぜ海洋の熱が気候変動を駆動することができない、唯一のそれを追いかける "に移動されます ありがとうございます。 2012年8月31日14:41 PMのトム・カーティス David Sanger @377, 論文の著者である3人は、すべてよく知られた気候変動否定者、つまり、コンセンサスに同意しない気候変動科学者の1％の一部である。懐疑的な」サイトが論文の主張を過剰に述べている可能性はありますが、それらが明らかに間違った表現をしている可能性は低いでしょう。しかし、論文を読まずに言えることは、そのような主張は以前にも何度も行われているということだけです-そして、その主張を裏付ける証拠や推論は、せいぜい怪しいものでした。ある特定の主張、すなわち、人為的なCO2がCO2レベルの上昇に大きく貢献していないという主張の場合、その主張に対する証拠は非常にしっかりしているので、そうでないことを証明しようとする論文には、太陽系のプトレマイオス（テラセントリック）モデルを再確立しようとする論文と同じような驚きをもって挨拶するべきです。 KR 2012年8月31日 14:46 PM デビッド-サンガー - と他の読者。この論文からのシンプルな教訓はこうです。ハムラムがあのグラフで行ったように、誰かがデータの傾向を取り除いた場合、彼らはもはや傾向を調べていないので、それらについて何も結論を出すことができないのです。これは実際にはかなり一般的な間違いです - 多くの論文がトレンドをフィルタリングして、分析から除外したデータについて結論を述べようとしています。非常に悲しいことです...。 レスポンス。DB] リクエストに応じてテキストを修正しました。 davidsanger 2012年8月31日 18:57 PMにて scaddenp @378 リンクをありがとう。それは文脈について多くのことを説明してくれています。Humlum" KR @381 もし私がこのグラフを理解しているならば、彼は（時々）CO2の測定値が年々少し早く増加しているならば、気温は前年に比べて少し上昇していることを示しているだけで、年々のCO2の増加がもう少し緩やかならば、気温の上昇は少し小さくなっていることを示しているだけです（またはy軸のゼロ線が異なるので、実際には減少している可能性があります）。年から年への変動を引き起こしているものが何であれ（ノイズであっても？そして、このどれもが、どちらかの指標が上昇傾向にある理由とは何の関係もありません。skywatcher @379 それで、ENSOと火山活動の影響は、前年からの気温差が、前年からのCO2差が測定される12ヶ月かそこら前に増減するように見えるグラフのラグを説明しているのでしょうか？ ロブ塗装 2012年8月31日 20:43 PM で デビッド・サンガー - 海洋が地球の主要な熱貯蔵庫であることを理解すれば、これははるかに簡単です。温室効果ガスが及ぼす最大の気候効果は、温室効果ガスがより多くの熱を海に閉じ込めてしまうことです。ラニーニャの間、海はより多くのエネルギーを蓄積します。熱は表層下の海に埋もれ、エルニーニョの間、この熱は地表に出て、中央部と東部の赤道太平洋を覆っています。これらの特徴と表層の大気と海の熱交換により、地球はラ・ニーニャ期には平均よりも涼しく、エルニーニョ期には平均よりも暖かくなります。しかし、それだけではありません。ENSOの間、炭素交換には2つの大きな競合する効果があります。ラ・ニーナ期には、南北アメリカの西海岸に沿って酸性化した深層水の上昇流が大気中にCO2を排出します。しかし、これは、大陸、特に世界の熱帯河川流域に降る平均よりも湿った降雨によって相殺される以上のものです。このような広大な土地面積に降雨量が多いということは、一般的に植物の成長と大気中のCO2の排出量が多いということを意味します。エルニーニョの間、大陸の地表面の多くは平均よりも乾燥しています。これは、太平洋赤道域の海洋表面の上昇熱が大陸から水分を奪い、降雨が海洋に集中するためです。CO2の排出は停止するかもしれませんが、これもまた陸地の植生で補う以上の効果があります。大陸で干ばつが起こると、植生が枯れてCO2が大気中に放出されます。また、気温が上昇すると呼吸が活発になり、より多くのCO2が大気中に放出されます。これらの自然の短期的なCO2排出量は、人間の化石燃料の排出量よりもはるかに多いのですが、化石燃料による汚染とは異なり、年々増加することはありません。もちろん、これはもっと複雑です。例えば、降雨量の分布は非常に重要ですが、これが全体像です。このような知識を持っていると、ハムラム氏らは、我々がまだ知らないことを教えてくれているわけではないことがよくわかります。彼らは、これを駆動する物理的なメカニズムを理解していないだけで、イデオロギー的な偏見と結びついて、証拠に裏付けられていない結論を導き出しているのです。大規模な火山噴火については、地球規模で植物の成長を促進するため、大気中のCO2を削減することができます。これは、成層圏の高い位置にある火山性エアロゾルが光の散乱を増加させ、葉のキャノピーをより容易に透過させることで達成されます。他の制限要因がなければ、日光が多ければ多いほど生育が盛んになり、その結果、大気中のCO2が減少します。あなたは、あなたが提示したグラフでこれを見ることができます - ピナトゥボ山の噴火（1991年）の後、1991-92年のエルニーニョでさえ、大気中のCO2の減少を見ました - 通常の反応とは逆です。 ロブ 絵画 2012年8月31日 21:39 PMで デヴィッド・サンガー - いくつかのお勧めの読書。1. 1980 年以降の大気中の二酸化炭素の上昇率の経年変化 - Keeling 1995 2. ENSO に対する炭素循環の応答：連成気候-炭素循環モデル研究 - Jones (2001) 2012年9月1日 15:52 PM で davidsanger 勉強になりました。 Troy_CA at 2012年9月1日 16:41 PM デビッド（および他の人）は、Humlumらへの具体的な応答のために、2012年、私は彼らの方法は誤解を招く結果を作成する理由の簡単なデモを置くhttps://troyca.wordpress.com/2012/08/31/comment-on-the-phase- relation-between-atmospheric-carbon-dioxide-and-global-temperature/。 opd68 2012年9月5日 21:48 PMにて おそらくこれらの質問は以前にも聞かれたことがあると思うのですが、説明が見つかりません。重複していたら申し訳ありません。(1) re: トピックポストの図1 - CO2の減少に先行すると思われる冷却のメカニズムについて、現在の考えはどうなっているのでしょうか？(2) re: 図2 - 私は、温暖化のためのトリガーがCO2の増加に先行することができることを理解し、その後のフィードバックを理解していますが、なぜ南極の温度は、GMTがそれに遅れているにもかかわらず、CO2の増加に先行して（一見）継続しているのでしょうか？おそらく時間を節約するために、私は懐疑論者であり、全体像についてはまだ公式には不確かである。しかし、自分自身を真の人間だと思っている（つまり、どちらにしても先入観を持っているのではなく、探究心があり、オープンな心を持っている）。 2012年9月5日 22:31 PM で CBDunkerson opd68さん、あなたはCO2の上昇に先立って温暖化が起こることを理解していると言いますが、CO2の減少に先立って冷却が起こることも理解していると言います...この2つは全く同じです。大気中のCO2レベルは魔法のように勝手に上がったり下がったりするものではありません...何かが原因でそうする必要があります。時間的因果関係は、この原因が効果に先行しなければならないことを保持しています。したがって、過去のCO2レベルは、上記の記事で説明されているように、軌道上の太陽の強制力に反応して上昇したり下降したりしてきました。南極の気温についての2つ目の質問は、「地球の公転周期が最初の温暖化（約19,000年前から）を引き起こし、それが最初に北極に反映された」という記事でも取り上げられています。この北極の温暖化は、大量の氷を溶かし、大量の真水が海に流入する原因となりました。この淡水の流入によって大西洋の循環が乱れ、大西洋と大西洋の間で熱のシーソー現象が起こりました。南半球とその海が最初に暖まったのは、約18,000年前のことでした。温暖化した南半球の海洋は、その後、約17,500年前から大気中にCO2を放出しました。このすべては、明らかに非常に新しい研究であり、更なる確認を必要とするShakun et al 2012年のものです。しかし、地球のいくつかの部分が、他の部分よりも速く温暖化していることについて、驚くべきことは何もありません。ミランコビッチサイクルの太陽の強制力は、特定の半球に影響を与え、2つの半球の土地の量が異なるため、正味の効果を持っています。CO2は、その一方で、大気中によく混合されているので、地球全体の'世界平均気温'（おそらくあなたの'GMT'）に影響を与えます。 opd68 2012年9月5日 23:08 PMにて 根本的なフラストレーションに注意しながらも、ありがとうCBD。これらは正直な質問であり、私自身の知識を向上させることを目的としたものではないことに注意してください。それで、明確にするために、最初の質問/回答を参照して、上昇の引き金となる太陽関連の強制力と、下降の引き金となる（明らかに異なる）太陽関連の強制力があると言うのは正しいのでしょうか？温暖化の引き金は、均衡を破るのに十分であり、その後、温度/CO2フィードバック/強制力は、トピックで説明されているプロセス（あなたが記述しているように）を介して、より高い均衡へと継続します。冷却トリガーは、その後、より高い平衡から脱却するのに十分であり、より低い平衡に到達するまで、等しいが、反対の(?)フィードバックが発生します。Re: 2番目の質問は、私は両方のトピックを読んで、理解し、私の考えは、より多くについてだった。(a)最初のトリガーの後、なぜ南極の温度は、世界平均よりも速く上昇し続けているのか？一旦CO2が入ってくると（あなたが指摘するように世界的によく混合されています）、なぜ半球間の差が続くのでしょうか？どちらの場合も、南極の気温上昇がCO2の増加に先行しているように見えます。これらは実際には別々のトリガーを持つ別々のイベントなのでしょうか、それとも強制/フィードバックサイクルの中断なのでしょうか、それともデータ/時間スケールを考えると有意ではないのでしょうか？ CBDunkerson at 2012年9月6日 02:14 AM opd68、「太陽の上昇と下降の強制力」は、実際には一つのサイクルの始まりと終わりに過ぎません。つまり、北半球が太陽に向かってより多く傾くと、より多くの太陽の光を受け、傾きが戻ると、より少ない光を受けることになります。平衡を崩す」というのはどういう意味なのかわかりません。定義では、強制力があるならば、均衡はありません。強制の「符号」が変化すると、フィードバックも同様に変化します。これが起こるために破られる必要のある「障壁」はありません。南極の気温が世界平均よりも速く上昇した理由はいくつかあります。第一に、大西洋の循環の停止（基本的に冷たい水を北に引っ張る）とCO2レベルの上昇による地球温暖化のために温暖化を経験していた... A+B＞Bだけである。第二に、寒い地域では水蒸気が少なく、従って、CO2レベルの上昇は、暖かい地域よりも、その地域での温暖化の影響が大きい。第三に、氷が溶けると、下に暗い陸と海が露出します...それは、より多くの日光を吸収します、その結果、最初に陸と海が露出していた地域よりも早く暖かくなります。温暖化の高原」に関しては、この期間は一般的に「若年期乾期」と呼ばれており、その原因についてはいくつかの説があります。すべての説は、他の何らかの強制力が作用して、現在進行中の太陽強制力/CO2と氷のフィードバックの傾向を一時的に相殺していることを含んでいます。これは、ほとんどの以前の間氷期に比べて異常であり、従って一般的には、ある種のランダムな（定期的に繰り返されるというよりはむしろ）イベントと考えられています...小惑星の衝突、火山活動の増加、巨大な淡水のアガシズ湖が突然海に排水された、等々。だから、温暖化の傾向は本当に「単一の継続的なイベント」だったのです...ただ、一時的に他の何かによって中断されただけなのです。 バリー 2012年9月23日 09:42 AMにて 誰かがこのようなグラフを見たことがある人はいないだろうか。現代の年ごとのタイムスケールでCO2の遅れを示している。  http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/isolate:60/mean:12/ scale:0.25/plot/hadcrut3vgl/isolate:60/mean:12/from:1958  5年のトレンドが削除されているのはわかるが、どう解釈したらいいのかわからない。CO2は現代の気温に遅れをとっている？ ボブ・ロブロー 2012年9月23日 09:59 AM バリー：CO2とTの短期的な変動は、長期的なトレンド以外の要因の影響を受けます。短い答えはエルニーニョであり、長い答えはRealClimateで簡単に見つけることができます。エルニーニョのCO2への影響は混乱を引き起こす KR 2012年9月23日 10:19 AMにて barry - 私もそのグラフを見たことがあります。Bob Loblawが指摘したように、それは短期的なENSOの変動によるものです。この特定のグラフでは、長期トレンドがすべて除去されており（'Isolate'コマンド）、合計で-0.15から+0.25ppmの範囲となっています - 一方、CO2濃度の年間成長率は現在~2.07ppmであり、これらの小さな変動よりも桁違いに大きいのです。言い換えれば、これはノイズのグラフです。誰が作成したにせよ、自分たちの先入観を確認したり、他の人を誤解させたりするために何かを探していたのです。ゼロから始まるケルビン度のスケールで最近の気温の変化をプロットするのと同じようなものです - 視覚的には「懐疑的な」ポイントを説得力のあるものにしていますが、一度寸法をよく見てみると、まあ、それは言うまでもありません... barry at 10:50 AM on 23 September, 2012 お二人ともありがとうございます。 KR at 2012年9月23日 11:27 AM バリー - もしあなたが楽しみたいのであれば、このグラフを取って、アイソレートを取り除き、同じスケールになるように正規化してください（小数の温度変化と〜380ppmは異なるスケールを持っています）。これが実際のデータであり、あなたが見せられたかなり（IMO）欺瞞的なグラフによって隠された実際の情報です。実際にWUWTには、Taminoのブログで議論されているように、Smokeyのような誤解を招くようなグラフを専門にしているように見える数人の人がいます。 対応しています。DB]リクエストごとに2番目のリンクを修正しました。 トム・デイトン 2013年7月13日 05:31 AM で Videre、あなたは別のスレッドであなたのポイント＃２で述べています："CO2が温度を遅らせるならば、他の何かが温度を上昇させるためにエネルギーをトラップしているように見えるので、ラグの問題は再び出てきます"。 いいえ、その必要はありません、あなたが実際にラグに関するこの投稿を読めば分かると思いますので、ただ投稿をちらっと見るのではなく、メカニズムを理解してください。 温暖化のミランコビッチ軌道強制は、北半球では、太陽の光線が地球の表面に垂直に近いところに入るので、より多くのエネルギーが北半球に入る（一方で、南半球に入るエネルギーを減らす）原因となります。 これは氷や雪を融解させ、地面をより多く残しておくことで、より多くのエネルギーが地面に吸収されます（CO2がエネルギーを「トラップ」するのとは別の方法で「トラップ」されます）。 しかし、それだけでは、システム全体が深刻な温暖化に傾くには十分ではありません。主なメカニズムは、この投稿で説明されていますので、注意深く読むべきです。 基本的なタブ付きペインと中間的なタブ付きペインの両方があることに注意してください。 詳細は、Shakunらの仕事についての別の投稿にあります。 tcflood at 2013年9月1日 15:58 PM 私は、過去4回の氷河期の100ky周期性について、詳細で説得力のある説明がないことにいつも悩まされてきましたが、ミランコビッチ周期の北温帯日射強度の周期性（私の理解では、これがこれらの周期の重要な要素であると考えています）が20ky周期に近いのに、この100ky周期性についての詳細で説得力のある説明がないことにいつも悩まされてきました。 Nature誌（Vol 500, 2013年8月8日, 190ページ）に掲載された最近の論文では、CO2がどのような役割を果たしているかを明示的に説明していますが、氷河期・間氷期サイクルでは決定的ではないことも述べられています。SkSの皆さんはこの論文をどう思いますか？ tcflood at 2013年9月1日 16:08 PM 申し訳ありません。 念のため、そのNatureの論文の著者は、阿部大内綾子、齋藤冬樹、川村健二、モーリーン・E・レイモ、奥野純一、高橋邦夫、ハインツ・ブラッターです。 ロブ画 2013年9月1日 17:50 PM tcflood - アブストラクトはこちらです。阿部・大内ら (2013) - 日射が駆動する10万年周期の氷河サイクルと氷床体積のヒステリシス。 面白そうですね。それは10万年周期に関連していることに注意してください - アブストラクトに記載されているように。 "二酸化炭素は10万年周期の氷河サイクルの進化に関与していますが、決定的ではありません。" あなたのコメントでは、この重要な情報が省略されています。 tcflood at 03:27 AM on 2 September, 2013 RE:397-399 もう一回やってみます。 これが論文です。 SkSの見解は？ |