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| ミランコヴィッチメニューへ戻る 問題提起 議論 1～50 議論 51～100 議論101～150 議論 151～200 議論 201～250 議論 251～300 議論 301～350 議論 351～400 議論 401～450 議論 451～500 議論 501～550 議論 551～600 議論 601～628 議論 １０１～１５０ doug_bostrom at 2010年4月10日 15:04 PM ネッドさんの発言に加えて、メタ議論の雑草の中に迷い込んで、スタイルのポイントや引用符の配置についてのピカユネの不満などに焦点を当ててみると、実際には科学的な議論が行われていないという結論になってしまいますね。 nhthinker at 01:11 AM on 11 April, 2010 あなたは、最初と最後の文が完全に他の何かについてのものであると仮定しています。彼らはそうではありません。段落全体は、前世紀か2世紀に限定されないマクロレベルでの温度とCO2についてです。ポイントは、温暖化傾向の任意の部分であるCO2の前に温暖化が起こるということです。もしあなたが、気温がさらに気温上昇を引き起こすCO2の上昇を必要とし、太陽の変化が気温変化の主な原因ではないと主張したいのであれば、間氷期に入った時に気温とCO2のレベルが上昇を止める原因は何なのかを、説得力を持って説明する必要があります。もしそれが太陽の変化のわずかな変化だと主張するのであれば、CO2と気温の間の強制的な関係についてのあなたの全体的な議論を損なうことになります。間氷期の開始が何かを示しているとすれば、一旦CO2が十分に高いレベルに達すると、それはもはや気温の追加的な上昇を引き起こさないということです。実際、一旦CO2があるレベルに達すると、それは実際には時間の経過とともに気温の低下をサポートしていることを示しているように思われます。低レベルの雲の形成は、高レベルの雲の形成よりも気温の上昇との相関性が高い。GCRはCO2レベルよりも低レベルの雲の予測にはるかに優れています。 doug_bostrom at 2010年4月11日 03:16 AM Nhthinkerさん、私は、あなたが過去の出来事に目を向けることで、あなたは認識に失敗していると信じていますし、少なくとも、私たちが今やっていることは、うっかりして、気候の正常な機能に新たなプロセスを加えることだということを念頭に置いています。過去の出来事から学ぶべきことはたくさんありますが、気候のスタデ間の行動を厳密に類推しようとしても、現在の気候に起こっていることを説明することはできません。過去の気候の振る舞いを見てきた研究者たちは、これらのシーケンスがどのようにして出現したのか、太陽変動による最初の気温上昇がどのようにしてその上昇を増幅させるフィードバックを引き起こしたのかを示すために、かなり強力なケースを構築してきました。正確な詳細はまだ明らかにされていないかもしれませんが、結局のところ、これらの出来事は薄暗い過去に起こり、今日とは異なるプロセスによって引き起こされ、推進されたことを覚えておくことが重要です。私達が今日噴出している炭素の噴出は、実際には、ワシントン州東部の氾濫玄武岩の周期的な噴火のような、自然の中で破局的なものとして特徴づけられる他のエピソードとよりよく類似しています。 ネッド 2010年4月12日 00:47 AM nhthinker, それはまだ私には明らかではありませんなぜか、またはどのようにあなたがバートンがこのスレッドのトップにある引用で誤って表現されていると思います。ジョンは、バートンがアイスコアの記録で温度とCO2の間のラグについて議論している2つの文章を引用しました。Bartonは、このラグの存在が、CO2が氷河期/間氷期の温度変化を引き起こさなかったことを示していることを示唆しています（「二酸化炭素レベルの上昇は、それが温度に追従していれば、温度の上昇を引き起こすことはできなかった」）。このスレッドのトップにある記事は、バートンが言及している期間では、CO2はフィードバックとして機能していたのに対し、現在は強制力として機能しているので、バートンの指摘は誤解を招くものであると正しく説明しています（これについては、次のコメントで詳しく説明します）。あなたは、いくつかの文脈が省かれていることを示唆していますが、具体的には以下の通りです。* 前の文章と脚注(iv)では、始新世と漸新世でのより高いCO2レベルを議論しています。これは数千万年前のことであり、このスレッドの主題である氷河期/間氷期サイクルよりも、時間的に２桁も遡っています。このスレッドの対象となっている氷河・間氷期サイクルよりも２桁以上も前にさかのぼっています。始新世と漸新世のCO2のより高いレベルは、更新世のアイスコアデータのラグのバートンの議論の誤りをどうにかして変えることはできません。それは全く別の話題なのです。* 氷床コアのラグについての論文への脚注（v）と、権威へのアピール（Bartonが議会の証言でラグについて言及したと言うNASの誰かを引用しています）で締めくくられた文章。これらも同様に、全く無関係なものですが、それらはすべて、アイスコアの記録にラグがあったというバートンの主張を裏付けるものです。しかし、誰もアイスコアの記録にラグがなかったとは思っていない。誰かがここでストローマン的な議論をしているとしたら，それはバートン自身なのです。だから、私はバートンの引用の拡張版には、彼が間違った表現をされていることを示唆するようなものは何も見ていません。あなたはまだどこかに問題があると思う場合は、はるかに具体的にする必要があります。 2010年4月12日午前1時00分にネッド nhthinkerが書いています: もしあなたが、温度がさらに温度上昇を引き起こすCO2の上昇を必要とし、太陽の変化が温度変化の主な原因ではないと主張したいのであれば、間氷期に入った時に、何が温度とCO2のレベルの上昇を止める原因となるのか、説得力のある説明をする必要があります。更新世の氷河期/間氷期サイクルの間、気温変化の主な強制力は、地球の軌道形状の変化（ミランコビッチサイクル）によって引き起こされた日射の季節的・緯度的な分布の変化でした。このことは、ここでは誰もが知っています。このような日射の空間的・空間的変動がなければ、気温の変動はありませんでした。しかし、これらの温度変化は、様々な正のフィードバック（水蒸気、CO2、氷のアルベドなど）によって増幅されています。これらのフィードバックがなければ、気温の変動の大きさはもっと小さくなっていたでしょう。もし気候システムにこのような正のフィードバックがあるなら、なぜ気温の上昇（または下降）が止まったのか、と論理的に考えることができます。これが、あなたの「STOP」の文の意味だと思います）少なくとも2つの答えがあります。(1)正のフィードバックは、フィードバック係数が0と1の間であれば、無限の上昇を意味しない。 多くの人（この議論の賛否両論）はこの点を理解しておらず、気候システムの正のフィードバックは、（金星のように）暴走温暖化を引き起こすか、凍った雪だるま式の地球になるかのどちらかにつながると思い込んでいる。しかし、それは間違っています。(2) 最も重要なことは、ミランコビッチサイクルは周期的であるということです。それらは交互に温暖化強制と冷却をもたらします。この強制力の方向が反転するとすぐに（例えば、温暖化から冷却へ）、CO2やその他のフィードバックも同様に反転します（もちろん、通常のタイムラグはありますが）。ですから、間氷期の間に気温が上昇しなくなったことについては、説明する必要はありません（なぜ間氷期の間に気温が下がらなくなったのかについては、説明する必要はありません）。これが現状とどう関係しているのでしょうか？次のコメントを参照してください... 2010年4月12日01:08 AMでネッド さて、3つのコメントの最後になりますが、饒舌で申し訳ありませんでした。アイスコアのタイムラグと現在の状況との関連性は？あまり関係ありません。更新世では、CO2はミランコビッチサイクルによる温暖化・冷え込みを増幅させるフィードバックでした。他の多くのフィードバックと同じように、それが効くまでには時間がかかり、タイムラグがありました。対照的に今日では、私たちは大気に直接CO2を追加しています。これは、単なるフィードバックではなく、それ自体が強制力を持っています（CO2のフィードバックもありますが）。ですから、アイスコアのタイムラグは現在の状況とは無関係です。同様に、以前の間氷期の間に気温の上昇が止まったという事実は、今日の化石燃料を燃やし続けても気温の上昇が止まらないという意味ではありません。気温が上昇しなくなったのは、M.サイクルが変化したからです。しかし、M.サイクルは、私たちが今扱っている10年から100年の時間スケールには何の影響もありません。うまくいけば、これで混乱が解けます。 nhthinker at 23:51 PM on 12 April, 2010 ネッド、あなたはバートンの「最初と最後の文は完全に他の何かについてのものだ」と思ったと自分で言っていました。あなたがバートンが非合理的ではなく、実際に合理的な段落を作ることができたと仮定した場合、段落の文章が論理的に関連付けることができ、彼はただランダムな文章を噴出しているのではない場合、それはリーチから始める必要があります。あなたは、彼の第二、第三の文章の範囲を今日の地球温暖化に不適切に狭く解釈しています。温暖化期間の後に発生したCO2が、その温暖化期間の原因になることはありえません。議論が、必要に応じて追加的に生産されたCO2が温暖化期間の原因となり、太陽の影響の変動性がはるかに重要ではないということであるならば、CO2温暖化推進派は、間氷期の典型的な開始時の劇的な傾向の変化について、より良い説明を必要とします。明らかに、１３０年前のＣＯ２レベルは、前の間氷期の開始時の劇的な温度トレンドの変化を防ぐのに十分な高さではありませんでした。私は、CO2レベルが今日よりも高く、数百万年前よりも高い傾向にあることを十分に理解しています。しかし、地球とそこに住む生命は、現在の何倍ものCO2で生き延びてきました。科学には、制御された実験や将来の出来事を正確に予測するモデルが必要です。 あなたが最も誇りに思う地球温暖化科学の予測は何ですか？その予測は何年先のことですか？CO2科学者は、地球軌道に対する太陽放射変動の変化の重要性を非常に過小評価する傾向があります。もしCO2が温暖化強制関数であるならば、モデルは典型的な鋭いピークの代わりに、間氷期の開始時にプラトーを予測すべきです。今日の地球温暖化コンピュータモデルからの計算式が、過去3回の間氷期にどのように適用できるかを示す文献はありますか？ありがとうございます。 doug_bostrom at 03:16 AM on 13 April, 2010 Nhthinker、あなたが、C02が氷河期の終焉の引き金にならなかったことや、科学者達が太陽の力に細心の注意を払ってきたことを無視して、氷河期の終わりの引き金にならなかったことなど、明白で認められた事実を繰り返す時、あなたはシャドーボックスに入って、誰にも相手にされないような議論をしているように思えます。それらの問題は認識されており、気候に関する研究に統合されており、今のところ、それらがどのように全体像に適合するかを説明する仮説は、大きなメカニズムの小さな部分としてうまく機能しています。あなたは、科学は正確な予測ができて、完全に満足のいくまでテストできるときに最高の状態になると言います。確かにその通りですが、この場合、地球規模の気候を制御した実験を行うのに十分な大きさの実験室を持っていません。さらに、ここでは非常に多くの変数が存在しているので、あなたが考えているような制御された実験が可能だとは思えません。私たちが代わりに注目すべきなのは、複数の分野から得られた研究結果の急増するコレクションがどのように適合するかということです。他のオブザベーションの存在下では説明できないような、相互に排他的であるように見えるオブザベーションを見ることができるでしょうか？気候変動に関連する多くの調査手段の間には大きな溝があるにもかかわらず、妥当性の究極の尺度である自己矛盾の要件は満たされている。私たちが持っているのは、複数の調査路線の統合であり、それぞれが予測と観測を行い、それらを合わせて私たちの気候の総体的な特徴、私たちが懸念している規模の特徴を説明しています。IPCC報告書に向けられたあらゆる批判に対して、それこそがIPCC報告書であり、統合であり、その統合のメッセージは、非常に厳しい批判に対しても頑健なものです。繰り返しになりますが、科学的妥当性の重要な指標である自己矛盾は満たされています。さて、政策立案者はまた、実験室で世界規模の実験を行えるほどの余裕はありません。政策立案者は、日々の人間関係の世界で活動しなければならない。相互に整合性のある複数の科学的調査から、人間の問題が気候を変えていることがわかっています。人間の問題は調整が必要になるでしょう。ある時点では、複数の学問分野が私たちに伝えてきた自己矛盾のないメッセージを理解し、私たちの習慣に変化をもたらす必要があります。 nhthinker at 4:24 AM on 13 April, 2010 ダグ、科学は、定義によって、それ以外の場合は科学ではない予測的でなければなりません。中世は、常に予測的に見えるように更新されるだろうが、決して重力の理論を考慮に入れていないチャートでいっぱいでした。中世の「科学者」が「自己矛盾」を示すために作られたこれらの表。自己矛盾は必要な条件ではあるが、真の科学を決定するのに十分な条件ではない。他の潜在的な要因を測定しながら予測することは、一般的に、難しい科学であると考えられるために必要です。繰り返しになりますが、あなたが最も誇りに思っている地球温暖化科学の予測は何ですか？この記事と一緒に提示されたグラフは、50万年をカバーしています。バートンの段落は、さらに大きな時間スケールに言及しています。彼の主張は、彼がカバーしている時間枠では、正しかったのです。ネッドは、歴史上の以前のポイントは、現在のスケールで現在の時間には有益ではないと主張しています。そして、長期的に検証可能なデータを必要とする新しい「科学」は、必要とされていない：必要とされているすべてのものは、常に変化する自己矛盾のないモデルです... 必要なのは、常に変化し続ける自己矛盾しないモデルなのだ...。もしこの記事が、50万年を示すのではなく、実際にCO2の実質的なバーストを示す歴史からのデータセットを指し示していたら（今日生産されている粉塵の類似したレベルで）、太陽の変動によって説明できない気温のジャンプが明らかにあったことを示していたら、私は注目するでしょう。10年以上前の地球温暖化モデルの中で、最も変化のない最高のものは何でしょうか？ 10年以上前の不変の地球温暖化モデルの中で、最も優れたものは何か？それは何を正しく予測したのでしょうか？気候は、今日のモデルが説明するよりもはるかに複雑であり、CO2が地球気候への強制機能であるという歴史的データはここに提示されていない。今後50年で、気候に関する私たちの知識が劇的に変わり、人間がどのようにそれをコントロールして、人間が選んだどのような種にとってもより住みやすい気候にすることができるのか。電離、太陽変動、磁場の重要性は、10年ごとの気候予測の実際のモデルを、今日の天気予報のレベルにまで持ってくるだろうと期待しています。私は物理学者を信頼していますが、彼らは政治的な偏見に浸っているようには見えません。非常に長い期間にわたって観測可能なことを過度に強調することは、過去に科学者を欺いてきましたし、今後もそうなる運命にあります。あなたの最後の段落は明らかに政策に関するものだったので、ここで政策を議論するのは不適切だと判断されたので、私はそれに答えることはありません。 doug_bostrom at 2010年4月13日 05:39 AM Nhthinker、大気中のC02インベントリを増やすことによる中心的な予測を確認する多数の観測証拠はさておき、追加のC02が大気の一次放射物理学にどのように影響を与えるかについての我々の理解は十分に理解されています。あなたが主張するような大規模な実験は、現象を理解して一次予測を成功させるために必要だと主張していますが、実際には必要ありません。大気の放射特性を変化させることによって、海洋-大気システムの物理的な挙動に変化を与えることで、どのようなノックオン効果が生じるのかは、まだ明らかになっていません。しかし、繰り返しになりますが、私たちが大気に対して行っている作業の総体的な影響は、実際には議論の余地がありません。もしまだそうしていないのであれば、放射物理学と大気に関連するC02の特性についてのトピックの入門書を読むことをお勧めします。このテーマの入門書としては、Weart以上のものはないだろう。二酸化炭素の温室効果』、そして政策について言及して申し訳ありません。私が懸念しているのは、密閉された科学を作ることになると、一方では完璧主義のための立派な欲求を持っていますが、他方ではプラグマティズムは、ある時点で、理論と結論につながる仮説の複数の矢を受け入れなければならないことを示唆しており、私たちが到達している結論を受け入れて行動する必要があることを教えてくれています。 ネッド 2010年4月13日 11:50 AM nhthinker wrote: あなたは、彼の第二と第三の文章の範囲の解釈を、今日の地球温暖化に不適切に狭めています-あなたの主張を正当化するものは何もありません。いいえ、バートンの第二と第三の文章は、「今日」についてではなく、現在の間氷期が始まる前の過去50万年をカバーするEPICAとVostokのアイスコアについてです。バートンが「ラグ」を言及しているのを見てください。それは、ラグのあるデータセットと期間です。それがバートンの言っていることであり、このスレッドの目的なのです。続けて、nhthinkerは書いている。温暖化期間の後に生産されたCO2は、その特定の温暖化期間の原因にはなり得ません。もし議論が、必要に応じて追加的に生産されたCO2が温暖化期間の原因となり、太陽の影響の変動性がはるかに重要ではないというのであれば、CO2温暖化推進派は、典型的な間氷期の開始時の劇的な傾向の変化について、より良い説明を必要としています。このことについては、上のコメントで詳細に議論しました。ここには何の問題もありません、これは、かなりよく理解されています。そして、nhthinkerは次のように書いています： しかし、地球とその上の生命は、現在の私達の何倍ものCO2で生き延びてきました。誰も地球が生き残らないことを示唆しているわけではありませんし、生命が生き残らないことを示唆しているわけでもありません。問題は、急激な気候変動が経済的、社会的にどのような影響を与えるかということです。特に、1930年代のダストボウルのような大陸内部での干ばつの増加などです。科学は、制御された実験や将来の出来事を正確に予測するモデルを必要とします。あなたが最も誇りに思っている地球温暖化科学の予測は何ですか？その予測は何年先の何年先だったのでしょうか？これは実際には良い質問であり、ここで記事にすると面白い話題になるかもしれません。多くの良い予測がありました。このスレッドは南極の氷床コアの温度/CO2ラグについてのものなので、ここに気候モデルの予測力のテストの気の利いた例があります。The EPICA Challenge to the Earth System Modeling Community 基本的な考え方は、2004年6月にEPICAチームがドームC氷床コアの74万年分の気候データの分析結果を発表したが、彼らは直近の43万年分の温室効果ガスデータのみを発表したということです。 彼らは、モデルをテストする方法として、未発表の30万年以上のCO2データがどのように見えるかを予測するために、モデルグループを招待しました。モデルの予測はここで比較されています。過去の大気中のCO2のモデリング。挑戦の結果。ほとんどのグループ、またはすべてのグループが、かなり正確な予測を行いました（あるグループの予測と実際のアイスコアのCO2データとの比較の例は、図4を参照してください）。そう、多くの予測があり、実際にはこのスレッドのトピックになっているいくつかの素晴らしい例を見つけることができます! scaddenp at 12:51 PM on 13 April, 2010 "もしこの記事が、50万年を示すのではなく、実際にCO2の実質的なバーストを示す歴史からのデータセットを指していたならば（今日生産されている塵の同様のレベルで）、太陽の変動によって説明できなかった気温のジャンプが明らかにあったことを示していたならば、私は注目するでしょう。" 巧妙な- なぜなら、自然の原因がないので、突然、フィードバックではなく、強制的にCO2を放出することができるからです。私は申し訳ありませんが、これは私には、地球から火星への物体による「自然な」旅行がなかったので、火星にロケットを送ることができることを認めるのを拒否するようなものです。我々は安全に既知の不確実性の中でコースを予測することができますしかし、我々はちょうど物理学を使用しているので。気候モデルもそうです。気候モデルからの予測が悪いと思いますか？彼らは天候を予測できないと思いますか？彼らはしようとしません。ネッドのリストに、私は実際にハンセン1988を追加します。確かにそれはいくつかの問題を持っていますが、そのような原始的なモデルのための良い努力をしています。気候科学はまた、AGWガスによるOLRの変化と、これらのガスから地表で受けるLRエネルギーの増加の両方をかなり正確に予測している。 2010年4月13日12時59分にネッド 近年では、おそらく、フィードバックではなく、強制的にCO2を突然放出するような自然の原因が不足しているからです。しかし、いくつかの大量絶滅イベントは、CO2の急激な増加を伴うものでした（PETM、様々な洪水玄武岩のエピソード）。 nhthinker at 2010年4月13日 14:10 PM ネッド、この記事で強調されているのは、50万年分のデータが気温に続く炭素を示しているということです。新しい気候モデルのポイントは、CO2を強制関数として示すことです。先行する３００万年のデータへのあなたの言及は、それがCO2の強制関数を示す場合にのみ有用です。私は、かなりのCO2排出量を示す歴史の期間の分析にもっと興味がありますが、これらのCO2排出量は、火山からの煤煙や他の粒子状物質の主要な排出量と相関があると思います。これらの事象に関する私の最小限の理解では、これらの事象は、長い温暖化期間とは対照的に、急速に深い冷却期間につながるということです。私は、気候科学者は、今日は違うと言うよりも、今日のような歴史的な出来事を探し出して強調する必要があると思います。 doug_bostrom at 2010年4月13日 14:43 PM まあ、nhthinker、私たちは毎日歴史を作っているので、時間が教えてくれます。もう教えてくれるのかな？少し違った視点から見てみてはどうだろうか？あなたは今、何が起こっているのを見ていますか - 過去数年の歴史の中で、それは言うまでもありません - それは、私たちの気候の構成要素としてC02がどのように振る舞うかについての私たちの理解の基礎に異議を唱えることですか？ scaddenp at 2010年4月13日 14:48 PM ネッド、PETMには、仮説を事実として提案することを非常に躊躇させるほどの不確実性がありますが、少なくとも一貫性があります。CO2はそうです。"新しい気候モデルのポイントは、CO2を強制機能として示すことです。" はぁ???? これはモデラーにとってはニュースでしょう。CO2は強制力です。我々はその強制力(3-4 W/m2)を多かれ少なかれ直接測定することができます。Evans 2006を参照してください。モデルのポイントは、この強制力で何が起こるかを見ることです。おそらく、私たちではなく、その科学のいくつかの注意深い読書 2010年4月13日21時12分にネッド この記事で強調されているのは、50万年分のデータで炭素が温度に続いていることを示していることです。あなたはまだポイントを読んでいない（または把握していない）ように見えます。アイスコアの記録では、CO2の変化は温暖化・冷え込みを開始していないかもしれませんが、CO2の変化は間違いなく温暖化・冷え込みを増幅させています。つまり、更新世の大気にCO2を加えると温暖化が進み、大気からCO2を取り除くと冷却が進むということです。さて、実験室で、数値モデルで、アイスコアの記録で、地球の長い歴史の中で、他の多くの時間で、金星で、CO2が温室効果ガスとして作用する理由を説明できますか？ nhthinker at 2010年4月13日 22:25 PM 微積分の概念を微積分で勉強したことがありますか？強制関数としてのCO2は、間氷期の始まりに鋭いピークがあるという概念と矛盾しています。基本的な周期パターンやパルス関数に時間的な遅れを持つ強制関数を追加すると、過去500年分のデータが示すものとは全く異なる曲線ができあがります。現在の気候モデルは、常に更新されているごまかし要素で満たされています-そして、重力の数学モデルが発明される前の惑星位置図よりもはるかに速い速度で更新されています。私はオッカムのカミソリで、今日の気候モデルの複雑さは、中世の惑星図と非常に類似していると信じています。適度な数の変数の比較的単純化された数学モデルは、非常に奇妙な形をした強制関数を強制的にフィットさせることなく、自然の記録を説明するために必要なすべてのものであるべきです。それこそが、硬い科学が目指すものなのです。水蒸気はCO2よりも劇的に重要な温室効果ガスであり、それが真剣に研究されているのはごく最近のことです。モニタリングされていない環境にも適用できると考えられていたことの多くは、間違っていることが証明されるだろう。"ScienceDaily (2008年4月29日) - MITのDara Entekhabi教授は、NASAの衛星ミッションを設計する科学チームを率いて、全球の土壌水分と凍結・融解の測定を行う。NASAは先日、土壌水分活性受動ミッション(SMAP)が2012年12月に打ち上げられる予定であることを発表した。" 気候科学者たちは、本当の進歩を遂げるために必要なツールを手に入れ始めたばかりだ。しかし、ある意味では、この議論の両サイドには、あまりにも多くのエゴと情熱が渦巻いています。オッカムのカミソリテストに合格する解決策を教えてください。私は心を開いています。もしあなたがデータを説明するのに複雑すぎると思われる解決策を指摘してくれたら、私はそれが有用なモデルであるためには正確な予測を提供する必要があると期待しています。以前のデータに意図的に強制的にフィットさせた非常に複雑なモデルは、あまり説得力がありません。 トム・デイトン 2010年4月14日 01:03 AM nhthinker, あなたは "水蒸気はCO2よりも劇的に重要な温室効果ガスである "と書きましたね。しかし、水蒸気は強制ではなくフィードバックであり、このSkeptical Scienceの議論で説明されています。水蒸気は最も強力な温室効果ガスです。あなたがそのトピックについてさらに議論したいのであれば、そのスレッドは適切な場所です。 トム・デイトン 2010年4月14日 01:26 AMにて nhthinkerさん、あなたの誤解はよくあることですが、気候モデルに関するあなたの記述は間違っています。気候モデルは、観測されたデータに適合する単なる統計モデルではありません。その代わりに、基本的なプロセスの知識を組み込んだ物理モデルです。予測（および事後予測）はその知識から生まれます。あなたは、科学的理論を評価するための基準のうち、「多義性」と「予測可能性」の2つだけに言及しています。あなたは、説明力や実りの多いことなど、他のいくつかの項目を省略しています。アインシュタインが言ったように（言い換え）、物事はできるだけ単純にしなさい。物理的なメカニズムを知っていれば、良い理論は、どんなに複雑なものであっても、それらのメカニズムを取り入れなければなりません。詳細については、RealClimateのポストFAQ 気候モデルについてのFAQ、パートIとパートIIを参照してください。このトピックについて議論したいのであれば、RealClimateの投稿は適切な場所であると思いますが、残念ながら、これらの投稿へのコメントは締め切られているようです。Skeptical Scienceの投稿の中で、そのトピックに適したものは思いつきませんし、テーマから外れたコメントはしばしば削除されてしまいます。 doug_bostrom at 02:26 AM on 14 April, 2010 気候モデルが実際に何をしているのか、どのように機能しているのかを知ることに沿って、Weartは、モデルの進化を網羅した直線的な物語を提供している。まずは深い背景から。気候変動の単純なモデル 次に、多かれ少なかれ現在につながる最近の動向を紹介します。気候の大循環モデル トムのRCのリンクやWeartのより教育的な仕事を読むことで、恥ずかしい失態を犯すことなく、このトピックを議論する能力が向上するでしょう。他の場所で、私はWeartを読むのに「数時間」を費やすことにあからさまに言及しましたが、実際には、彼は何十年にもわたる何十年にもわたる仕事と、モデルに捧げられた努力と献身をカバーするための多くのキャリアの概要を発表しています。確立された歴史と議論の余地のない事実の境界線の中で、気候モデルと気候変動について議論したいと思っているのであれば、Weartの物語は時間を費やす価値がある。 nhthinker at 2010年4月14日 04:50 AM 恥ずかしい失態をする」というのは、有用な科学には予測能力が必要です。CO2を強制関数とした現在または過去の気候科学で、あなたが恥ずかしくない重大な予測をしたことがありますか？その予測はどのくらい先の未来で実現したのでしょうか？あなた方の傑出した予測が正確かどうかを知るには、どれくらいの時間が必要なのでしょうか？科学に関して言えば、あなた方は世界の気候の変化やトレンドを予測することに関しては、まだ非常に未熟なのです。あなたの予測にはどのような賭けをしてきたのですか？あなたはどのくらいの確率で予測していますか？気候については、多くの基本的な未回答の疑問があります。気候科学者たちは、それを隠蔽しています... なぜ、過去500年の気候パターンは、それ以前の1500年とは大きく異なるのでしょうか？気候は周期的なパターンを持つ傾向があるが、非周期的な大きな摂動が起こることもある。気候の傾向に影響を与える次の摂動は何でしょうか？私は、ここ数年の太陽エネルギーの排出量の予測できない変化以外にも、気候の傾向に影響を与えるものがあるのではないかと考えています。 トム・デイトン 2010年4月14日 05:16 AM nhthinker, 気候モデルの予測能力についてのあなたのトピックは、スレッド Models are unreliableに関連しています。 scaddenp at 2010年4月14日 07:10 AM nhthinker, あなたに与えられたリンクを読んでください。あなたはモデルとその出力の性質について、ひどく情報を得ていないように見えるでしょう。何が「恥ずかしい予測」なのか？これらの恥ずかしい論文を引用してください。気候モデルは、確かにあなたが認識しているように30年の傾向を予測しています。気候科学が確かに信じているのは、気候は物理法則に支配された物理現象であるということです。変化には強制力が必要です。もしあなたが自然な変化を主張しているのであれば、その自然な強制力を見てみましょう。古気候には数え切れないほどの謎がありますが、地球規模の太陽、アルベド、エアロゾル、大気組成を地質学的記録から測定することがどれほど難しいかを考えてみてはいかがでしょうか。 トムデイトン 2010年4月14日 07:39 AM scaddenp, 私は nhthinker にこの議論がスレッド Models are Unreliable に移動することを提案しました。 2010年4月14日午前8時43分にpdt トム・デイトン："代わりに彼ら（気候モデル）は、基礎的なプロセスの知識を組み込んだ物理モデルである" 私はちょうどこの気候モデルの歴史を読みました： http://www.aip.org/history/climate/GCM.htm 少なくともいくつかの効果は、まだ基礎となる物理学の基本的な理解に基づいていないようです。雲の効果は今でも気候データへのフィッティングパラメータとして使用されているようです。気候データへの適合は、その後、他の期間の気候を予測するために使用されます。これについては原理的には問題はありませんが、基本的な物理学に完全に基づいているわけではないように思えますし、この種のフィッティングは、フィッティングされたパラメータを有効範囲外で使用する可能性を残しています（補間ではなく外挿）。どうやら雲のようなものは、基礎物理学から気候を真に予測できるほど詳細には理解されていないようです。もちろん、これは私がある情報源から得た印象にすぎないので、実際には正確ではないかもしれません。 doug_bostrom at 2010年4月14日 08:57 AM Pdt、突っ込むわけではありませんが、あなたの発言は、トムが提案したスレッドで配信された方がより良いサービスを提供し、より良いサービスを提供することができます。それは、そのスレッドのために死んだ話題であり、実際の重要な不確実性の珍しい問題は、より少ない冗長な脂肪を噛むことにつながります。このスレッドではそうではないので、より良い一貫性を得るための機会を逃している。モデルは信頼できない 2010年4月14日午前11時14分にトム・デイトン pdt, Dougのコメントに合わせて、私はModel Are Unreliableスレッドであなたに返信しました。 nhthinker at 20:37 PM on 15 April, 2010 http://web.mit.edu/fnl/volume/215/rizzoli_stone.html "熱帯大西洋とインド洋における観測の乏しさは、これらの連成モードの理解、モデル化、予測を大幅に遅らせている。これらの領域と連成メカニズムは、観測と理論研究の優先順位を決めるべきである。"気候モデルが現在予測しているレベルまでのCO2強制力の信頼性は、せいぜいわずかである。実際、理解はまだ遅れている。しかし、それは常に改善されています。予測を発表した研究者の中で、実際に測定された影響の深刻な誇張ではないことが判明した研究者を指し示すことができますか？ qball17 at 2010年5月1日 19:16 PM ちょっと待ってください。彼らは気温がCO2レベルを押し上げると主張していますが、C02の上昇がさらに気温を押し上げています...ではなぜ私たちは10000度の気温の中で生活していないのでしょうか？ そうそう、忘れかけていました.... 地球は飽和した温室効果を持っています...考えてみてください...地球は飽和点を持っていなければなりません。 トム・デイトン 2010年5月2日 08:19 AMにて qball17、ポジティブなフィードバックは、別のスレッドの私のコメントで私の指示に従うことによって、スプレッドシートで自分自身のために見ることができるように、逃げる必要はありません。 cruzn246 で 2010年8月20日06:46 AM もしCO2がそのような強力な強制メカニズムであるならば、世界が寒冷化に逆戻りしたとき、どのようにしてそれを簡単に克服することができるのでしょうか？ ネッド 2010年8月20日 06:54 AM cruzn246 wrote: CO2がそのような強力な強制メカニズムであるならば、世界が寒冷化に逆戻りしたときに、どのようにして簡単に克服できるのでしょうか？氷河期・間氷期サイクルの間、CO2はミランコビッチ強制による温暖化や冷却を増幅させるフィードバックとして作用していました。言い換えれば、外部からの冷却源が地球の平均気温を低下させるということです。すると、海は大気中のCO2をより多く吸収することでそれに反応して、冷却を少し増幅させるフィードバックを起こします。やがて、ミランコビッチサイクルが温暖化の方向にシフトすると、このプロセスは逆になり、大気中のCO2の増加が最初の温暖化を増幅させることになります。現在の状況は異なります。CO2は単なるフィードバックではなく、大気中に直接大量に添加されています。それは物事を明確にするのに役立ちますか？ cruzn246 at 2010年10月9日 11:02 AM 増え続ける水蒸気の存在についてはどうでしょうか？過去50万年間の増加を示すチャートはどこにありますか？ 応答。ここにそのトピックのための適切なスレッドがあります。水蒸気は、最も強力な温室効果ガスです mistermack at 2010年10月23日 02:20 AM 炉心グラフは、一つの疑問を促しています。氷河期の最も寒い部分からの温度上昇は、あまりにも急激で急なので、劇的なフィードバック機構が起きているに違いありません。しかし、それは、現在の大体の地点に到達し、突然、劇的な上昇が止まり、それ以上高くなることはなく、同じように急に下降します。過去に何度も気温の上昇が止まり、急に下がったのなら、なぜ今よりも高くなると信じなければならないのでしょうか？過去にCO2が急激に上昇していたのに、気温の上昇が続かず、すぐに元に戻ってしまったとします。なぜでしょうか？ archiesteel at 2010年10月23日 02:37 AM @mistermack: 「過去に何度も気温の上昇が止まって急降下したのに、なぜ今はもっと高くなると信じなければならないのでしょうか？過去にCO2が急激に上昇していたのに、気温の上昇が続かず、すぐに元に戻ってしまいました。なぜですか？CO2レベルは、過去60万年のどの時期よりも、今（35％以上）高くなっています。前回、彼らがこのように高かった時（同じような太陽の出力で）、気温はほぼ5℃高かった、と私は思います。だから、実際には、CO2レベルがより高く押し上げられれば、気温はより高くなる可能性があります。それがAGW理論の本質です。 mistermack at 2010年10月23日 02:52 AM ありがとう アーキスチール、しかし、あなたはあなたの議論であなたの結論を使用しています。なぜ、明らかに暴力的なフィードバック機構が突然停止して、同じように暴力的な逆の状態になったのでしょうか？あなたがそれに答えることができるまで、今日起こっている温暖化は、過去に温暖化が起こったのと同じ「障壁」を満たしていないと主張することは、確かに不当です。 トム・デイトン 2010年10月23日 03:05 AM ミスタマック、過去のエピソードには、現在存在する成分が欠けていました。人間による温室効果ガスの急速かつ加速的な注入です。もし過去に温暖化に対処するために作動した 同じ他の要因が 今行動したならば この新たな供給源からのより高く増加する 温室効果ガスの量に圧倒されてしまうでしょう Bibliovermis at 2010年10月23日 03:23 AM ミスターマックさん、お探しの情報はこのサイトにあります。携帯電話からの発信なので、直接リンクを貼ることはできません。ミランコビッチ・サイクルと気候感度について、CO2がフィードバック・エージェントであることについて読んでみてください。現在のところ、CO2はフィードバックではなく強制的なエージェントです。だからこそ、archiesteelさんのコメントは正しかったのです。 Tom Dayton at 04:02 AM on 23 October, 2010 mistermack、当時と今のもう一つの違いは、時間軸です。昔のグラフで見られる「突然の」「急な」上昇と下降は、過去150年の人間が原因の最近の気温上昇のタイムスケールにプロットされた場合、それほど急ではありません。 mistermack at 2010年10月23日 04:04 AM トムさん、ダグさん、ビブリオさん、申し訳ありませんが、1)なぜ温暖化が止まったのかという答えになっていないこと、2)GWはCO2レベルが原因であるという仮定を使って、それを主張していることです。上のグラフの4つのピークについて考えてみます。そのピークの直前まで、気温はものすごい勢いで上昇していましたし、CO2も上昇していました。それを何かが急に止めて、逆に送り込んでしまったのです。モデルによると、急上昇するCO2の800年は、急落ではなく、少なくとも750年以上の温度上昇を引き起こすはずです。 レスポンス。オールキャップはやめてください。それは叫んでいるとみなされます。コメントポリシーを参照してください。 mistermack at 2010年10月23日 04:19 AM ああ、ごめんね、大文字のこと。怒鳴るつもりはなかったのですが、下線のように強調しただけでした。 e at 2010年10月23日 04:28 AM mistermack, on point 1) あなたはミランコビッチ周期を読めと言われましたが、ミランコビッチ周期は地球の軌道の周期的な変化です。ミランコビッチ周期は、地球の軌道の周期的な変化です。軌道が太陽に近づくと温暖化傾向になり、太陽から遠ざかると温暖化傾向が逆転して冷え込みます。軌道の周期が温度変化の方向を動かしていますが、CO2はその変化のフィードバックや増幅の役割を果たしているだけです。分かりましたか？ポイント２）あなたは、現在の理論が気温の傾向をどのように説明しているのか尋ねました。理論そのものを使わずに現在の理論を説明する人がいるとは思えません。また、ミランコビッチサイクル自体はCO2とは何の関係もありません。もしあなたの質問が、CO2レベルがGWを引き起こしているという証拠があるのかということであれば、それは別のトピックであり、ここで取り上げています。 mistermack at 2010年10月23日 04:37 AM こんにちは、e、私はミランコビッチ周期について多くの本を読みましたが、計算された日射率には、そのような急激な変化を引き起こす可能性のあるものは何もありません。そして、モデルが正しいならば、800年間の急激なCO2レベルの上昇を突然否定するようなミランコビッチサイクルには何もありません。 doug_bostrom at 04:39 AM on 23 October, 2010 ミスターマック、あなたは昨日の行動と今日の行動を関連づけて、昨日の行動が今日の行動を疑う原因になると示唆しています。あなたに指摘されているように、今日は違うのです。もう一度、あなたが言及した時代のCO2濃度を今日と比較してみてください。余談ですが、CO2濃度の増加が大気をより効率的な絶縁体にするというのは「仮定」ではありません。しかし、それについて議論したいのであれば、検索機能を使って、その話題を追いかけていくのに適した場を見つけてください。 トム・デイトン 2010年10月23日 04:40 AM mistermackさん、あなたの指摘2についてのeさんのコメントを増幅すると、CO2の温暖化効果の主な証拠は、その歴史的な温度との関係を受動的に観察したものではありません。むしろ、それは基本的な物理学です。CO2の温暖化効果は、地球の温度との歴史的な関係が証明されるずっと前の1800年代初頭に提唱されました。CO2がそれを行う正確なメカニズムは、1900年代初頭に発見されましたが、これもまた歴史的な証拠が多く存在する前のことです。その後、歴史的な関係が発見され、それらの予測と一致することが発見されました。物理学の良い要約は、ラマナサンの論文を参照してください。良い歴史のためにWeartの地球温暖化の発見を参照してください。 e で 2010年10月23日04:45 AM mistermack はい、だからこそ、温度の変動の程度を説明するためにフィードバックが必要なのです。モデルはこれらの温度変動を正確に再現しているので、モデルと矛盾しているというあなたの主張は誤りであり、無意味です。 トム・デイトン 2010年10月23日 04:53 AM mistermack, 複数の、相互に関連した、完全に同期していない要因が、氷河期の開始とオフセットの両方に責任がありました。控えめに言っても、それらは完全には理解されていません。しかし、それらの要因がどのように突然のオフセットとオフセットを持つことができるかのほんの一例として、最近発見された深海からのCO2の "破裂 "があります。 mistermack 2010年10月23日 04:59 AM Dougさん、Tomさん、コメントありがとうございます。もちろん、CO2が温室効果ガスとして作用していることに異論はありません。しかし、特定の増加に対する温暖化の量は、現時点では推測に過ぎません。そうでなければ、なぜIPCCは90％の確実性しか主張していないのでしょうか？それは、現在のレベルに責任がないという10％の可能性を残しているのではないでしょうか？) 上のグラフで私が指摘している問題は、以前の温暖化のピーク時には、800年の期間があります。これは、今日のモデルとは全く対照的です サイクルのポイントは、今、歴史的な最大値にあるか、その近くにあります 私は、モデルがとても長い間、これらのイベントのために、間違っている理由の説明を見ていません。ミランコビッチサイクルは、ちょうどそれをカットしません。日射曲線は非常に穏やかです。 回答。不確実性については、Argument "The science isn't settled "を読んでください(そして、そこにコメントしてください)。必ずそこの基本と高度のタブ付きページの両方をチェックアウトしてください。 |