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| ミランコヴィッチメニューへ戻る 問題提起 議論 1～50 議論 51～100 議論101～150 議論 151～200 議論 201～250 議論 251～300 議論 301～350 議論 351～400 議論 401～450 議論 451～500 議論 501～550 議論 551～600 議論 601～628 議論７ ３０１－３５０ 2011年4月7日午前10時51分にリドゥナ スカデンプ(303) ... 「炭素循環のフィードバックは遅い。ほとんどのAR4モデルは、今後100年間は関係ないと無視していた。もしこれが間違っているならば、温暖化はもっと悪くなるだろう。" 私は、Sharkhova et al (2010)が、これが不正確であることをむしろ明確に示していると思っていました。温暖化は、北極の増幅とGISへの影響と同様に悪化するでしょう。 scaddenp at 2011年4月7日 11:31 AM 不可知論者、私は、あなたが炭素フィードバックが遅いかどうかに異議を唱えているのであって、温暖化を悪化させるかどうかではありません。私は、Shakhovaらの結果を疑ってはいけませんが、我々が持っていないものは、何が「正常」であるかとしてのアイデアです。これは昨年のRealclimateで議論されました。 RobH 2011年4月10日 01:04 AM 議論のためにレベルの高い科学的な議論を見つけることは良い変化です - 時間と労力を割いていただきありがとうございました。非化学者/物理学者として、私は関連する問題についてのコメントを求めています。論文、ブログ、他の場所での投稿（例： www.gemarsh.com/wp-content/uploads/Interglacials-and-CO2.pdf や様々な Wiki エントリ）は、氷のコアや様々な堆積物のコアに見られる Be10 の変化を CO2/温度差の議論に投げかけています。私は、宇宙線フラックスは、地球規模の温度変化の説明として少し空想的だと信じていますが、意見を形成する資格はありません。 回答。宇宙線の議論はここでカバーされています。要するに、現在の証拠はこの仮説を支持していません。 novandilcosid at 20:29 PM on 18 April, 2011 1. 温室理論は単純ではありません。STPでのCO2の吸収の数字は、CO2のバンドで放出されたすべての表面エネルギーが大気の最初の500m以内に吸収され、大部分が50m以下に吸収されることを示しています(大気の0.5%)。CO2を2倍にしても、無視できるほどの直接的な効果はありません。すべてのエネルギーは、ちょうど半分の高度で、まだ大気中に吸収されます。2. 2. 大気圏の上部では、同じ数字を使用して、温度と圧力のために線の形と振幅を調整して、CO2によって宇宙に放出される15-18W/m^2のより大きな部分が、対流圏の上に横たわっている大気圏の~10%によって放出されていることが明らかです。大まかな数値は、11～12.5kmで5%、12.5～15kmで10%、15～17.5kmで12%、17.5～20kmで13%、20～25kmで20%、25km以上で40%となっています。CO2濃度を上げると、より高いレベルからの排出となり、さらに高い割合で対流圏上空になります。IE より多くのCO2は強い冷却効果を持っています。3. 3.上記にもかかわらず、CO2の氷床温度へのフィードバック効果は非常に不安定です。図を見てみましたが、CO2濃度の低下に長いラグがあることに注意してください。なぜCO2は温度低下を維持しないのでしょうか？数学的モデルとデータとの比較はどこにあるのでしょうか？現在のところ、データは仮説を支持しているようには見えません。4. 温度とCO2濃度の間にラグがあることはデータからも明らかです。CO2は気温を高温にしていると主張されています。見出しの投稿で提示されたデータには、この仮説を裏付けるものはないようです。 CBDunkerson 2011年4月18日 21:48 PM novandilcosid は書きました: "CO2 が気温を高温にすると主張されています。見出しの投稿で提示されたデータでは、このことを裏付けるものはないようです。" CO2が地表温度を上昇させること（別名「温室効果」）は、150年以上前にジョン・ティンダルによって最初に証明されました。これがどのように機能するかを説明する記事や、上記のあなたの分析における他の基本的な誤りを修正する記事は、このサイトで見つけることができます; Has the greenhouse effect been falsified? とThe greenhouse effect and the 2nd law of thermodynamics. novandilcosid at 2011年4月19日 09:27 AM CBDunkerson は次のように書いています: "CO2が地表温度を上昇させること（別名「温室効果」）は、150年以上前にジョン・ティンダルによって最初に証明されました。これがどのように機能するかを説明する記事や、上記の分析における他の基本的な誤りを修正する記事は、このサイトで見つけることができます。 温室効果は偽装されていますか？ と温室効果と熱力学の第2法則" 私の投稿に対するCBDさんの回答に感謝します。彼が私の投稿にあるすべての「基本的な誤り」を特定してくれるならば、曖昧で具体的でない記事を参照するのではなく、感謝します。私の主な主張は次のとおりです。1. CO2のための議論の余地のない吸収の数字は、濃度の増加が直接大幅に（私は0.5W/m^2以上で意味する）大気による表面エネルギーの吸収を増加させることができないことを意味します。2. 2. 上層大気による太陽光の吸収の増加は、約1W/m^2の表面の日射量の低下を意味します。CO2表面積の平均高度低下による逆射量の増加は約0.5W/m^2なので、CO2が2倍になったことによる表面のNET直接効果は0.5W/m^2の冷却強制力となります。3. 3. 他の境界では、CO2が宇宙への放出の15から18W/m^2の間の責任を負っていることは、外に出るスペクトルから明らかです。また、強い波数670での放出は、他のCO2バンドよりも強いことも明らかになっています。宇宙への排出は、その上にあるガスを通過しなければならないので、波数670の排出は、波数650の排出よりも大気中の高い位置から吸収されていることも明らかです。つまり、この場合、高い＝暑い、つまり、波数670の排出は成層圏からのものであることは間違いありません。4. 4. すべてのことは非常に良いことですが、残りのCO2排出帯はどうでしょうか？STPでは、波数650の排出量の50%が大気圏の最初の25mで吸収されます。17km地点では、同じ数のCO2分子が約250mを占めています。この250mの間の圧力の低下は、放出・吸収線がわずかに狭まることを意味しますので、吸収率に大きな影響はありません：17kmでは、波数650の光子の半分弱が250mで吸収されます。5. 5. CO2の吸収データが公表されていることは、CO2の排出量の大部分が対流圏の上から来ているに違いないことを意味していると私は計算しています。 回答。温室効果の物理学に関するあなたのコメントは、このスレッドのテーマから外れており、他の場所で取り上げられています。このサイトのコメントポリシーに基づき、適切な投稿を確認し、そこにあなたのコメントを置いてください。CBDによって提供されたリンクに加えて、CO2効果は飽和したスレッドに関連していることが分かるかもしれません。今後のオフトピックなコメントは削除されます。 novandilcosid at 2011年4月19日12:40 PM 司会者に感謝し、謝罪します。見出しの投稿は、CO2が温度を増幅させるという主張をしています。私の見解では、アイスコアのデータはその主張を裏付けるものではありません。もし、CO2濃度に比例して温度が増幅されているのであれば、それが気温の低下に何らかの影響を与えているのではないかと期待しています。データには全くそのような影響は見られません。 2011年4月19日12時56分にKR novandilcosid - このスレッドでは、CO2が過去の温度変化に遅れをとっているという事実について議論しています。地球の氷河化を繰り返しているミランコビッチサイクルは、非常に小さな強制力（上下両方）を与えているだけで、それだけでは気温を大きく変えるほどではありません。それらはCO2フィードバック（植生の変化、主に海洋中のCO2の溶解度の変化、これは温度とは逆の関係にある）を引き起こします；これらは正のフィードバックとして作用し、ミランコビッチの変化を増幅します。海洋のCO2のフィードバックは、深い循環のために500年から1000年かかります。どちらもまた、水蒸気（CO2よりも強力な温室効果ガス）に影響を与えますが、その反応には数週間かそこらかかります。氷の被覆率とアルベドの変化によって、さらに増幅されます（両方向に）。ベースフォースの変動が発生すると、その変動は大きく増幅されます。フィードバックの増幅（それぞれのフィードバックにはそれぞれの時間枠があります）による全体的な効果は、氷河サイクルで見られる気温の変動を生み出すことになります。--- 地球の気温が現在より２-３℃高く、世界の海面が現在より２５ｍも高かった鮮新世以来見られなかった量まで、人為的にＣＯ２レベルを増加させることによって、今、私達は非常に大きく、非常に速い温度強制を誘発しています。この強制力は、ミランコビッチサイクルの変化よりも大きいのです。そして、それは良いことではありません。 トム・カーティス 2011年4月19日 13:06 PM novandilcosid #312, 私はあなたの投稿に返信しました。 scaddenp at 13:40 PM on 19 April, 2011 "気温がCO2濃度に比例して増幅されていたならば、気温の低下に何らかの影響があると予想されます。"太陽の強制力で気温が下がるとすぐにCO2が下がると予想しているが、それが見えないという点で、私はあなたを正しく理解しているのだろうか？気温による炭素のフィードバックは、ほとんどが非常に遅いです。太陽の変化が原動力です。いったん気温が下がると、炭素サイクルの変化が炭素を除去するのに時間がかかります。気温が上昇したときに炭素を大気中に戻すことは、より早く起こる可能性があります（例えば、永久凍土の融解によるメタンの放出）。 novandilcosid 2011年4月19日16:53 PMで Scaddenp @ 316 : "私は、太陽の強制力が温度を低下させるとすぐにCO2が低下することを期待しているが、あなたはそれを見ていないことで、あなたを正しく理解していますか？" いいえ、私は、上昇したCO2がTdropの速度に影響を与えると予想し、また、CO2が低温ベースに影響を与えるために垂れ下がると予想しています。私は、これらの効果のどちらもグラフでは見ていません、そして、それらはそこにあるはずです。基本的に、一度気温が低下すると、CO2濃度が低下しているにもかかわらず、一般的にはフラットなままです。もしCO2が温度を駆動しているならば、それに対応する低温の低下を見ることができるはずですが、そうではありません。 novandilcosid at 16:59 PM on 19 April, 2011 KR @ 314 "地球の繰り返しの氷河化を推進するミランコビッチのサイクルは、非常に小さな強制力（上下両方）を供給するだけで、それだけでは気温を大きく変化させるほどではありません。" それは、ミランコビッチの問題です-十分な力がありません。すべての人は、ミランコビッチがロッカーの中で唯一のショットではないことに注意する必要があります。私は、氷河期の宇宙理論を知らない人は、フレッド・ホイルズの「氷」でデッコーを取るべきだと思います。これは私には、より首尾一貫した、曖昧さの少ない氷河期の原因の可能性があるように思えます。ホイルは、これらが典型的に非常に速く-２０年のオーダーで-起こることを正しく指摘しています。第二の選択肢として、スベンスマルク仮説がありますが、これも宇宙起源です。 scaddenp at 18:03 PM on 19 April, 2011 " CO2が温度を駆動しているならば、低温に対応する気温の低下を見ることができるはずですが、我々はそうしません。" 申し訳ありませんが、ここでは太陽熱が温度を動かしています。CO2とアルベドは増幅するだけです。これらが一緒になって、標準的な物理学を使って、氷河期サイクルを推進するのに問題はありません。代替理論は、氷床コアに含まれるメタンと二酸化炭素の同位体シグネチャー、冷却の空間的分布などを含む膨大な量の観測結果を説明しなければなりませんが、それは現在の気候理論が非常にうまく行っていることです。私は率直に言って、オリジナルの、アイスコア以前のデータさえも見て、ミランコビッチサイクルが関与していないことを真剣に疑うことができる人がいるとは信じられないと思っています。グーグルで数秒検索すれば、ホイルの理論の問題点が見つかると思います。GHGの変化が地球の温度に影響を与えることができないと断定されている場合にのみ、力の欠如は問題となります。あなたの代替モデルno-HG効果は、金星、地球、火星の表面温度を正しく予測していますか？ muoncounter at 2011年4月19日22:39 PM novandil#318: "フレッド・ホイル「氷」...スベンスマルク仮説、再び宇宙起源" ホイル（ここで論破されている）もスベンスマルクもあまり価値がない。その宇宙線を見る 2011年5月1日 13:15 PM で scaddenp 別のスレッドからのHenry Justiceへの回答(そして「モデルは信頼できない」というコメントをリサイクルしたもの) 我々はそれが真実ではないことを知っています。化石燃料によって生成されたCO2の同位体比は、炭素循環のフィードバックによって生成されたものとは異なります。もしあなたが氷のコアの泡からのCO2の同位体を見れば、温暖化の間に増加したCO2は炭素循環によるものです。現在の大気中の同位体比を見ると、化石燃料による増加が見られます。現在のところ、二酸化炭素の吸収源は、私たちの排出量の約半分をクリーンアップしています。長い時間が経てば、これは逆転するでしょう。 Gregory D. MELLOTT at 2011年6月8日 01:01 AM CO2と気温の間の直接の相関関係の裏側を見れば、CO2が高すぎて一致していないことがはっきりわかります。温室効果ガスを分離して、メタン-氷についての３つの基本的な事実に注意を払えば、単純なCO2の相関がなぜずれているのかについて、多くの説明ができるでしょう。一つ目の事実は、メタンは温室効果ガスとしてCO2の約50倍強いということです。第二に、メタンは時間の経過とともに、酸化されてCO2に変化します。最後の事実は、メタン氷ができるまでに時間がかかる（環境が寒くなると持続する）ということです。推測では、一度放出されたメタン氷が再び重要な要素になるには、2万年から5万年の冷涼な時間が必要なのではないかと考えられます。これらの点を考慮すると、CO2のアラインメントを下にシフトさせ、冷涼期以降の温暖化の初期段階では、その上にメタン-氷の放出効果を加えることができます。生命体によって放出されたメタンの単純な効果としては、それは小さな要因かもしれませんが、地球全体の土壌での数千年に及ぶバクテリアの生産によって放出された膨大な量が短期間に放出されたことに比べれば、私はそれを疑っています。 meghaljani at 2011年9月18日 02:58 AM チャートのどこに「CO2による元々の温暖化の増幅」があるの？何もありません。[不誠実な告発を削除] レスポンスをお願いします。Dikran Marsupial] コメントポリシー(下記リンク)をお読みになり、今後遵守してください。一般的にコメントポリシーに反する投稿は編集ではなく削除されますが、今回は甘く見ています。 懐疑的科学へようこそ ここでは膨大な量の参考文献が議論されており、最初は質問に対する答えを見つけるのが少し難しいかもしれません。だからこそ、新参者の方には、ここから始めて、全体像を学ぶことをお勧めします。 また、なぜCO2が地球の歴史の中で最大の気候制御ノブであるのかについてのこのビデオを見ることをお勧めします。 さらに一般的な質問については、まず、Skeptical Scienceのページの左上にある検索機能を使って、すでに投稿があるかどうかを確認することで、答えを得ることができます（その可能性は高いです）。それでも質問がある場合は、Skeptical Scienceの各ページの左上にある検索機能を使用して、最も適切なスレッドに質問を投稿してください。 また、コメント欄の下にあるプレビュー機能を使って、使用しているhtmlタグが正しく動作するかどうかを確認してください。 scaddenp at 2011年9月18日 15:37 PM jpat - 私はそうは思いません。炭素循環のフィードバックは複数の供給源からのものであり、異なる時間スケールで作用しており（負のフィードバックを含む）、アルベドのフィードバックと結合しているからです。フィードバックが対称的であるべきであることさえ、私には明らかではありません。メタン放出とメタン貯蔵のようなものは明らかに対称ではありません）。あなたはこれを強制振動子に類推して考えているように見えますが、もっと複雑な物理モデルが関与しています。このことについては、Ar5のモデルからより多くの光が出てくるはずです。しかし、あなたの質問の推論は、あなたが以下のどちらかを考えていることを暗示しているように見えます。1/ 温室効果ガスは温暖化を引き起こさない - または、2/ 大気中のCO2の増加が温暖化を引き起こしているのではなく、その逆だと考えているようです。これらのどちらも他の証拠から割り引くことができます。 ボブ・ラカテナ 2011年9月18日 22:36 PM 323さん、meghaljaniさん、ご質問にお答えしたいのですが、何を意味しているのかが謎です。もっと明確に、もっと意味のある言い方で言い換えてもらえませんか？ meghaljani at 2011年9月19日 04:05 AM もう一度、チャートのどこにCO2が温度に影響を与えているのか教えてください。私に示してください。あなたは長い講義と「気候モデル」を持っているだけです。それが過去のデータになると、あなたは何も持っていません。sphaericaについては、私は、議論で与えられたチャート上でCO2が温度上昇を引き起こしている領域を私に示すように求めました。 スティーブン・ベインズ at 2011年9月19日 04:58 AM @meghaljani "Show me. あなたは長い講義と "気候モデル "を持っているだけです。もしあなたが、あなたに見せようとするすべての合理的な試みに関与することを拒否するならば、あなたに見せることに何の意味があるのでしょうか？しかし、この質問は私に思い出させてくれました。私はしばしば、人々がなぜ氷床コアのCO2温度関係が気候に対するCO2の効果のような説得力のある証拠であるのかを理解していないと思うのですが、それは彼らがそれらの氷床コアの記録の背後にある科学的な物語を理解していないからです。Specncer Weart氏が行っているように、歴史的な物語を構築することで、後から見ると直感的ではないように見えることが明らかになることがあります。70年代には、過去に氷河期が存在したことは知っていましたし、ミランコビッチの強制力が最初の手がかりを提供したと推測していました。しかし、ミランコビッチ周期強制の関数としての氷河期の間の全球温度の大きな偏差を説明することはできませんでした。北半球の氷や積雪に関連したアルベド効果は役立ちましたが、同様に、温度-水蒸気のフィードバックを考慮しても、この変化を説明するには小さすぎました。- 物理学についての不合理な仮定を使わずに。(そう、私達はモデルに基づいてこれを知っていました-当時は比較的単純でしたが)。それは10年ほどの間、難問でした。この問題に対する一つの解決策は、気温の変化が地球規模の炭素循環を変化させ、それによってCO2の変化を引き起こす可能性があるというものでした。このCO2の変化は、小さな初期入力があれば、氷河期のサイクルを引き起こすのに十分な強制力をもたらす可能性があります。アイスコアのデータは、この理論をテストするための一部として収集され、実際にCO2が温度とともに増加し、必要な強制力を引き起こすのに十分であることを示しました。つまり、アイスコアの記録は、CO2が気候に影響を与えるという考えのテストだったのです。しかし、それはCO2が温度変化を引き起こすと考えている人の一部ではありませんでしたが、実際には全く逆でした。そのようなパターンを見ることを求めても、意味がありません。また、温室効果や地球規模の気候モデルの背後にある物理学や、KRやjpatが現在議論しているフィードバックを理解しない限り、なぜこのように説得力があるのかを理解することは不可能です。それを理解するためには、実際には袖をまくって講義や教科書を読み、自分で計算する必要があります。幸いなことに、あなたがせっかちなように見えることを、私たちは人にお金を払ってやってもらっています。あなたのために良い! ボブ・ラカテナ 2011年9月19日 05:55 AM 326、メガルナイ ...議論の中で与えられたチャート上で、CO2が気温上昇を引き起こしている領域を示してくれ。 あなたがこのテーマを詳しく見ようとしないのであれば、世界の誰もあなたを楽にすることはできません。 あなたは長い講義と「気候モデル」を持っているだけです。 うーん、いや、実際にはシステムの複雑さの詳細な理解を持っています。これを子供が解釈できるような単一のグラフに 絞り込んだのは、あなたの問題であって、私たちの問題ではありません。しかし、ヒントをあげましょう。CO2は温度が上昇すると上昇しますCO2が上昇すると温度が上昇します それらは連動しています。ですから、最初の軌道上の強制力は、小さな温度上昇に拍車をかけ、それがCO2の上昇に拍車をかけ、さらに温度を上昇させ、さらにCO2レベルを上昇させます このサイクルの結果、気温が上昇し続け、CO2レベルが約280ppmに達するところまで上昇します。この時点では、CO2と気温の関係は対数的なものであるため、停滞してしまいます。残念ながら、人類は数百万年ぶりに280ppmを超えるCO2を大気中に送り込む方法を発見しました。しかし、重要なのは、小さな温度上昇がCO2を含むフィードバックサイクルを開始し、その結果、大きな温度上昇をもたらすということです。それに伴うCO2の増加がなければ、気温の上昇は-8℃をはるかに超えることはありません。 DSL at 2011年9月19日 06:25 AM メガルジャニ 簡単な質問ですが あなたが研究している物理モデルについて もう少し詳しく知りたいのですが 大気中のCO2は 特定の圧力で広がった周波数で 放射線を吸収して放出しているのでしょうか？大気中のCO2は特定の圧力で広がった周波数で放射線を吸収して放出しますか？では、実際の質問は「大気の直接測定を行う前に、どうやってCO2濃度を知るのか」ということです。そうではありませんか？何十年にもわたる質の高い研究と、その研究に依存してきた（そして今も依存している）工学に矛盾する証拠を提供する必要があるか、CO2、CH4、H20などの物理学についてもう少し勉強する必要があります。簡単なデモンストレーションのために、このビデオを見てください（1分程度）。相関関係は因果関係ではないと言っているように見えますが、ここには大きな「なければ」が関わっていて、それが物理的なつながりです。もしCO2と気温の間に物理的なつながりがあるのなら、そのつながりは自分の意志で生まれたものではないと考えるのが妥当でしょう。CO2が存在するのと同じくらい長い間存在していたのです。 meghaljani at 2011年9月19日 06:47 AM SphaericaさんとDSLさんへ: あなたは、私が幼稚だと言うしかないのですね。もしあなたの理論が正しいのであれば、地球の歴史のどこでCO2が温度上昇を引き起こしていることを発見したのでしょうか？岩石分析で測定できる地球の気候の6億年の歴史に基づいて、それらは連動していません。過去6億年の歴史の中で、CO2が気温上昇の原因となった時期を示してください。もしそれを示せないのであれば、あなたの「気候モデル」と「深い研究」を持って、チキン・リトルのように走り回って、炭素税を要求することができます。 反論。 DB] 「もしそれを示せないなら、"気候モデル "と "深い研究 "を持って、臆病者のように走り回って、炭素税を求めることができます」。 今のあなたは子供じみた行動をしている。 そして冷徹です。 あなたが説明を理解していない場合は、簡略化されたバージョンを要求するよりも、説明を理解していません。 DSL at 2011年9月19日 07:01 AM あー・・・どこで子供扱いしたんだ、メガルジャニ？証拠を見せてくれ 私は単純な質問をしただけだ 基本的・基本的な意味での単純な質問であって "単純な心 "の意味での単純な質問ではない 君はまだ答えていない もう一度聞く。"大気中のCO2は、特定の圧力をかけた周波数で放射線を吸収して放出するのか？" Stephen Baines at 07:18 AM on 19 September, 2011 "過去６億年の間に CO2が温度上昇を引き起こした時期を教えてくれ" 中生代の気候最適値や旧新世・新生代の熱的最大値を試してみてください。CO2は火山活動や風化などのミスマッチのために、地質学的な時間の間にゆっくりと変化を繰り返してきました。しかし、気候に影響を与える他の要因（海洋循環、アルベド、太陽エネルギーの入力）もこのような時間スケールで変化するため、影響を切り離すのは困難です。だからと言って、それらが存在しないという意味ではありません。他の人が証言しているように、CO2の物理的属性は、CO2が影響を与えているに違いないことを示しています。私の知る限り、岩石の記録にはそれを否定するものは何もありません。 ボブ・ラカテーナ at 2011年9月19日 08:49 AM 推理の根拠となるような物的証拠はない 違うわ 証拠は山ほどある 調べてみてください。scholar.google.comで「間氷期CO2」と入力してください。17,900件の論文が出てきます。CO2気候」で検索すると64万件の論文が出てきます。あなたが証拠を理解していない、あるいは受け入れていないという事実は関係ありません。私は、軽蔑的なコメントを投げつけたり、理解していないことを否定したりするよりも、スペンサー・ワートの『地球温暖化の発見』を読んでみてはどうかと提案します。読んだ後は、このサイトを使って、「懐疑的な」議論がいかに薄いか、問題がいかに深刻か、そして、あなたが否定し、理解していない科学のすべてが実際に何を意味するのかを、知的に学ぶことができるでしょう。追伸：気候モデルは、問題の背後にある膨大な知識のベースの小さな（しかし、非常に有用な）一部です。あなたが科学を学ぶための真剣な努力を終えたとき、あなたはそれを理解するでしょう。 scaddenp at 2011年9月19日 11:06 AM 第一に、GHGだけが唯一の強制力ではありません。我々の気候理論では、気候は全ての強制力の総和で成り立つとしています。もし私にCO2が気候を変化させているグラフを「見せたい」のであれば、GHGが支配的な強制力となっている時間が必要です。1970年以降の現代はすぐにわかる例です。PETMはもう一つの例でしょう。より厳密な現象学的アプローチは、すべての強制力の関数として温度を調べることでしょう、例えばBenestad and Schmidt 2009を参照してください。しかし、氷河サイクルのために、問題はより算術の1つです。NHの太陽強制力とアルベドは、それ自体で温度応答を説明するには十分ではありません。これは, ミランコビッチ理論に対する最初の反論の一つであった. さらに, なぜNH強制はSHを冷やすことができるのに, SHに同じ強制があっても効果がないのだろうか? それはCO2のフィードバックが半球的ではなく全球的だからです。これに加えて、温室効果ガスが気候に影響を与えていることを否定したいのであれば、地表面の日射に対する温室効果が直接測定可能なのに、なぜ気温が変わらないのかを説明するという難しい問題があります。 ボブ・ラカテナ 2011年10月22日 00:48 AM Briago1, これは、ここでのあなたのポイント4に対応しています。 4) 私は、アイスコアがCO2の増加後の温度上昇を示していると読み続けています（これは議論の余地がありますが、それは省きます）。このちょっとしたことが、この30年間でCO2が×倍に増えたので、これからの10年間で気温が上昇するということに使われています。 いいえ、この情報はそのように利用されているわけではありません。私たちの物理学の理解と無数の他の観測結果は、CO2の増加が何をもたらすかを教えてくれます。アイスコア（および他のプロキシや、氷河期以外の他の期間）は、過去にCO2レベルの上昇が（予想されるように）地球の気温に影響を与えたことを示すことで、この理解を確認しているにすぎません。しかし、アイスコアの推論は結論の源泉ではなく、むしろ多くの確認の源泉の一つに過ぎないのです。 muoncounter 2011年12月4日 10:37 AM さて、これは興味深い。イェール大学とパデュー大学の科学者が、深海のコアサンプルから発見された古代の藻類の分子を用いて行った最近の研究によると、二酸化炭素の減少が、南極氷床の形成につながった原動力であるように見える。地球史上最大の気候変動イベントの一つである温室効果ガスの重要な役割は、過去の気候変動における二酸化炭素の重要性を支持し、現在および将来の気候における重要な力としてそれを暗示している。... "The evidence falls in line with what we would expect with what dioxide is the main dialicts gover global climate; if we crank it up or down there are dramatic changes" it may be time to reinvestigate that whole 'lag' thing. 129C BRider at 2012年1月16日 08:18 AM これは、あなたが世界の平均気温と大気中のCO2含有量の間の直接的な関係を考慮した場合、それはちょっと無関係なものを引き起こします 次の氷河化は、CO2含有量の現在の上昇と同じくらい極端なものになるだろうと私達に伝えます 歴史が見たことのない氷河期に私達を投げ込む、おそらく氷のない赤道の周りのバンドを残すだけです。 ダニエル・ベイリー 2012年1月16日午前10時23分 129CBRider 私が正しく理解していれば、あなたはサイクルを信じていて、氷河期の次のサイクルが差し迫っているという説得力を持っています。もちろん、それは何千人もの科学者による何世紀にもわたる研究に基づいた非常に多くの確立された物理学を無視していることになります。言うまでもありませんが、これらは今日の技術を支えるのと同じ物理学です。だから私は、新規参入者には、ここで開始してから、大きな絵を学ぶことをお勧めします、プラス地球温暖化で大きな絵を見てください。私はまた、CO2は地球の歴史の中で最大の気候制御のノブである理由については、このビデオを見ることをお勧めします。参考までに、科学や文献に裏付けのない主張は無視される傾向があります。また、繰り返しの主張をソースを引用してバックアップしないと、コメントはモデレートされたり削除されたりする傾向があります。 jzk at 2012年2月9日 23:46 PM 私は、CO2の影響が非常に強く、正のフィードバックを経験し続けているときに、サイクルの頂点にあるミランコビッチサイクルがどのように温暖化を逆転させるのかを理解することに非常に興味を持っています（おそらくは減少しているかもしれませんが）。私は、「北の氷床は、夏の間に融解が少なくなり、何千年もかけて徐々に成長する」ということを理解しています。これは、地球のアルベドを増加させ、冷却を増幅させ、氷床をより遠くに広げます。" しかし、それが起こる前に、上端のミランコビッチ因子を介して融解を防ぐための冷却効果が、高レベルのCO2が持つ非常に強力な温暖化効果を克服しなければなりません。この時点では、もちろん、CO2はまだ上昇しており、サイクルの間の他のどの時期よりも強力であるはずです。Imbrie, et allの論文は、私が見ることができるこれを扱っていません。私は、この問題が前にこのフォーラムで議論されたことが目新しくないことを認識していますが、どのようなピアレビューされた権威がこの問題に関与しているのでしょうか？ありがとうございます! Dikran Marsupial at 23:58 PM on 2012年2月9日 23:58 PM jzk 氷河期と間氷期の間のCO2の変化は190から270ppmで、CO2による放射性強制力は対数的に増加するだけなので、ミランコヴィッチサイクルによる太陽強制力の変化に比べれば、必ずしも「非常に強い」というわけではありません。あなたの議論が有効かどうかを知るためには数値を計算する必要がありますが、私は科学者たちが自分たちの成果を発表する前にそれを行ったのではないかと強く疑っています。また、CO2からのフィードバックは、海の加熱によるCO2のアウトガスが直線的であるという意味では、自己制限的です。したがって、ミランコヴィッチ・サイルが冷却段階に入った時には、CO2はもはや上昇する途中ではないでしょう。 Tom Curtis at 2012年2月10日 00:24 AM jzk @333さん、簡単に言うと、ミランコビッチのピークのNH夏の温暖化を過ぎた後、数千年の間に地球は非常にゆっくりと冷えていくということです。冷たい水は暖かい水よりも多くのCO2を吸収するので、その冷却は大気中のCO2レベルを徐々に減少させます。研究によると、ミランコビッチ最小NH夏期温暖化は、CO2レベルが約240ppmv（±40ppmv）の場合にのみ、新たな氷河期を開始することが示されています。この範囲が広いのは、この間隔で部分的に重複した結果を与えている研究があるという事実と、氷河の開始を止めるCO2レベルがミランコビッチ周期の強さに決定的に依存しているからです。歴史的には、少なくとも氷河はCO2レベルが280ppmv前後の時に開始されてきましたが、ほとんどは240ppmv前後のレベルで開始されています。 CBDunkerson at 2012年2月10日 01:07 AM jzk wrote: "しかし、それが起こる前に、トップエンドのミランコビッチ因子を介して融解を防ぐための冷却効果は、高レベルのCO2が持つ非常に強力な温暖化効果を克服しなければなりません。" いや、これは不正確な状況の見方です。負のミランコビッチ強制」からの冷却は、冷却が始まる前に「正のミランコビッチ強制」からの累積温暖化と全てのフィードバックを「克服」する必要はありません。移行は、非常に短い（地質学的に）ラグタイムを除いては、「即時」である。いったんミランコビッチ強制力が「温暖化のピーク」を過ぎると、温暖化強制力は徐々に減少し、その結果、大気中の水蒸気が徐々に減少し（したがって、水蒸気フィードバックが減少し）、より多くの氷が形成され、海は冷えて、より多くのCO2を吸収する、等々の結果となります。克服すべき（長期的な）'慣性'はありません...強制力の符号が変化すると、すべてのフィードバックも同様に行われます。 jzkで2012年2月10日01:47 AM CB @336さん、私は気温上昇の「累積温暖化」や「慣性」を指しているのではありません。しかし、ピーク時の気温に存在するガスは全て、存在するだけで温暖化に貢献しています。燃え尽きるような「燃料」ではなく、放射線を閉じ込めて暖めているのです。他の正の冷却フィードバックが働くためには、その温暖化を下向きのミランコビッチ強制力で克服する必要があるのではないでしょうか？もちろん、気温が下がるとCO2が吸収され、それが冷却に寄与します。しかし、まず、これらの温暖化ガスが存在するにもかかわらず、CO2は下降を開始しなければなりません。専門家のレビューを受けた研究の引用があれば、大いに感謝します。 KR 2012年2月10日 02:12 AM jzk - フィードバックは、どのような強制的な変化が起こったとしても、それがフィードバックである理由です。間氷期のピークでは、気候は（相対的な）平衡状態にあり、熱慣性を待つ必要はなく、気候は変化していません（重要な点）。その後、ミランコビッチ強制力は下向きに変化します。フィードバックが全くなかった場合、そのようなエネルギーの変化は当然気候を冷やすことになります。フィードバック（水蒸気、500年から800年後のCO2、アルベドの変化など）があれば、直接の強制変化だけで気候が冷えるよりも、より大きな（正のフィードバック）、またはより小さな（負のフィードバック）範囲で気候が冷えることになります。フィードバックは強制力に対する反応であり、独立した存在ではありません。もし強制力が変化した場合、フィードバックも同様に変化します - 彼らは（独立して）気候エネルギーを静止させることはありません。地質学的な時間枠では、フィードバックは非常に速く、強制的な変化を増幅させます。あなたがマイクに向かって話していて、あなたの声をささやき声に落とした場合、増幅器が出力の音量を変化させずに維持することを本当に期待するでしょうか？それとも代わりに、入力音量の変化に応じて出力音量が変化することを期待しているのでしょうか？ CBDunkerson at 2012年2月10日 02:21 AM jzkは書いています: "もちろん、気温が下がると、CO2が吸収され、それが冷却に貢献します。しかし、まず、これらの温暖化ガスの存在にもかかわらず、それは下降を開始しなければなりません。" 実際の物理的要因を考えてみてください。ミランコビッチ強制力は、軌道の傾きによるものです。温室効果ガスは、その強制力の「兆候」が変化した時に、なぜ、どのように影響を与えるのでしょうか？そう、「温暖化ガスがあるにもかかわらず、下降を開始しなければならない」のですが、その通りにならない理由は全くありません。つまり、大気組成の変化は、明らかに軌道を変えるつもりはありません。あなたは、いったん軌道の変化による冷却が始まると、「CO2が吸収され、それが冷却に寄与する」ことに同意するのです。では、物理的なプロセスの観点から、正確には何を主張しているのでしょうか？あなたは、「温室効果ガスが暖めているから、温室効果ガスがなくなるまでは冷えない」というある種の考えに固執しているように見えますが...それは間違っています。軌道強制力のミランコビッチ変化は、GHGの存在によって抑制されているわけではありません。惑星の軌道が移動すると冷却に切り替わるのです。その冷却は海の温度を下げ、より多くのCO2を吸収することを可能にします...それはより多くの冷却を引き起こします。 CBDunkerson at 2012年2月10日 02:40 AM jzkさん、氷河期のサイクルに関する科学的な論文は、Shackleton 2000をお勧めします。 scaddenp at 2012年2月10日 07:10 AM jzk - GHGからの強制力＝X、太陽からの強制力＝Y、アルベドからの強制力＝Z 温度はX+Y+Zの関数です。Xが変わらず、Yが下がるならば、温度は下がるはずです。ここでラグがあります。XはYが下がる間にわずかに上昇しますが、YがXより下がると、冷却が始まり、負のフィードバックが発生して、最初にアルベド、次に水蒸気、そしてCO2を減少させます。ミランコビッチサイクルの性質は、サイクルが負になったときの最初の変化がアルベドになるということですが、その影響は主にNHの中高緯度地域（GHGと地球規模の太陽変化の両方に比べて強制的な変化が非常に大きい場所）にあるので、注目に値します。 jzk at 2012年3月10日 12:22 PM あなたの論文は、"CO2は、軌道周期だけでは説明できない温暖化を増幅させる "と述べています。あなたはそれを Roe, G. (2006), In defense of Milankovitch, Geophys. Res. Lett., 33, L24703, doi:10.1029/2006GL027817 "言い換えれば、融解の変動はCO2の変動に先行する。このように、CO2の放射強制力の振幅が比較的小さいことと、dV/dt以上のリードがないことから、CO2の変動は日射変動に比べて地球規模の氷量の変化を駆動する上で比較的弱い役割を果たしていることが示唆されている。これは、地球の氷量の変化を駆動する上で、CO2 - 夏季の日射量の軌道上の変化よりも弱い放射強制力を生成する変動 - のための二次的な役割のみを示唆しています。" ありがとうございます。 scaddenp at 2012年3月12日 08:04 AM jzk - CO2がミランコビッチ効果を増幅するためのフィードバックとして作用していることと、ローの発言との間に矛盾があると考える理由がよくわかりません。CO2は、軌道周期だけでは説明できない温暖化を増幅させる」というのは、CO2がドライバーであったことを示唆するものではありません。しかし, その効果の大きさ(および SH から NH 強制力への変化)は, 日射量とアルベドの変化だけで説明するのは非常に困難である. 相対的な強制力の詳細については、AR4 WG1の古気候の章を参照してください。 jzk at 2012年3月12日 10:46 AM scaddenp, Roeを読みましたか？RoeはCO2が影響を与えないとは言っていません、ただ間氷期サイクルを駆動するためには必要ないと言っているだけです。ローは日射強制の変動がCO2の直接の放射強制を5倍も上回ると述べています。あなたが日射量だけで説明するのは非常に難しいと言うとき、Roeはまさにその通りのことをしています。もし読んでいないのであれば、全部読んでみてください。ありがとうございます。 scaddenp at 2012年3月12日 11:53 AM 5倍 "の数字は、私が同意する(ラグがある)CO2の変動が氷河期を "駆動 "するように除外する氷冠(65N)への強制力の相対的な強さについて話しています。これは議論の余地のないことです - コンセンサスはRoeと同意するでしょう - Milankovitchはサイクルを駆動しています。しかし、CO2は地球規模で重要です。ローが指摘するように。"これは確かに熱帯や他の気候変動の主な原因としてCO2を排除しているわけではありませんし、半球間の氷河期シグナルの明白な同期化の原因でもありません。AR4から - LGM cfのための今日の地球規模のGHG強制力は-2.8W/m2です。アルベドは-3.8、植生変化とエアロゾルはそれぞれ-1W/m2と推定される。 エリック (懐疑論者) at 2012年4月8日 23:21 PM ジョン・ラッセル CO2が温度に遅れをとっているのか、あるいはその逆なのかを判断するためには、もっと研究が必要だと思います。私の考えている単純なモデルは、気温の上昇はCO2の増加によって増幅されるというものです。これは、永久凍土からのCO2や海洋深層水からのメタンのような、数百年から1000年程度の遅いフィードバックによるものです。しかし、システムは非常に非線形であるため、CO2の先行または遅れはより複雑になる可能性があります。例えば、いくつかの初期温暖化は、より大きな温暖化につながるCO2のパルスを引き起こす可能性があります。それは、あなたがリンクした論文で観察されていたことかもしれません。 Dikran Marsupial 2012年4月9日 00:19 AM で エリック（懐疑論者）それは間違ったジレンマです。CO2は温度を遅らせることもできますし、温度を導くこともできます。一般的には、CO2がフィードバックとして作用しているか（主に海洋と大気の炭素交換の温度への依存性による）、強制的に作用しているか（例えば、アパラチア人の隆起に伴う急速な化学的風化が大気中のCO2を減少させて気温を低下させるなど）によります。CO2が強制力として作用するもう一つの例は、化石燃料の燃焼による大気中のCO2の増加が気温の上昇につながっていることです。 エリック (懐疑論者) at 2012年4月9日 03:35 AM ディクラン、私はそれが両方であることができることに同意します。しかし、上記のFIgure 1では、温度がリードし、CO2がフィードバックであるという不確実性はあまりありません。私は最近の論文のコピーを持っていないので、CO2の半球が温暖化の2つの半球を駆動するという主張を評価することはできませんが、私にはあまり意味がありません。 Dikran Marsupial at 2012年4月9日 03:54 AM エリック、図1に示された状況では、CO2はミランコヴィッチ強制力へのフィードバックとして作用していますので、CO2が温度に遅れをとるのは当然のことです。それがどうしたのですか？だからといって、現在のCO2の上昇が人為的なものではなく自然的なものであるということにはなりません（この仮説を反証するのは非常に簡単です）。また、CO2は一半球ではなく、大気中によく混ざっていますし、北半球で発生した化石燃料のCO2が南半球に到達するのは1年ほどで済みます。 dana1981 at 2012年4月9日 07:00 AM この反論を更新したところですが、Shakun et al. 今夜、この論文の投稿を発表する予定です。 |