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| ミランコヴィッチメニューへ戻る 問題提起 議論 1～50 議論 51～100 議論101～150 議論 151～200 議論 201～250 議論 251～300 議論 301～350 議論 351～400 議論 401～450 議論 451～500 議論 501～550 議論 551～600 議論 601～628 議論 ４５１～５００ 2014年12月19日16時25分 トム・カーチス davytw @447さん、今のところ3つの素晴らしい回答がありますね。 否定派のチェリーピックやその他の選択的なデータを額面通りに取ることは、しばしば価値があることを付け加えておきましょう。 例えば、このケースでそうすると、示されたラグが約1年であることがわかります。 そこで、CO2が気温に1年遅れていると仮定して、否定派のドグマのように、地球の気温が一時停止していると仮定してください。 これは、一時停止が始まってから1年後（1995年と1998年が好ましい値のようです）から、世界のCO2濃度の上昇に一時停止があったことを示しています。 もしあなたのインターロクターがその一時停止の生のCO2データを見せてくれないのであれば、次のようになります。 地球温度の上昇が一時停止していない。 CO2は単純に地球の気温に遅れをとっているわけではないし、このグラフは現実ではないように見えるように偽装されている、あるいはその両方である。 言い換えれば、額面通りのデータと生データを組み合わせても、この主張は反証されています。 もっと微妙な点では、3つの主要な地表貯留層（大気、海洋、地表生物圏）間のCO2の分配は、温度によって支配されています。 特に、気温の上昇はCO2を海洋から大気に移動させます。 他に関連する要因がなければ、これがCO2濃度の主な短期・中期的な制御因子であり、地球温度の上昇に対する影響の大きさを考えると、10年以下の時間スケールではCO2濃度を支配しています。 しかし、10年以上にわたる人為的な排出量は、小さな気温の影響によって引き起こされるCO2濃度の変動をはるかに上回っているため、長期的な上昇は人為的な排出量がほぼ完全にコントロールしています。 長期的な温帯傾向（氷河期の始まりと終わりに起こるような）は、CO2濃度の長期的な変化をもたらす可能性があります。 しかし、あなたの否定的なインターロクターが提供してくれたグラフを見ると、気温が2.5℃上昇するごとにCO2が1ppmv増加しているように見えます。 またしても額面通りの利点です。 あなたの対話者は、この数字かそれに近いものを認めるか、このグラフが欺瞞的に作られたものであることを認めなければなりません)。 この数字に基づいて、産業革命前からの約1℃の気温上昇は、CO2濃度の約0.5ppmvの上昇をもたらしていることになります。) もちろん、この数字は低すぎます。 氷河期の気温とCO2濃度の比を使うと、気温が1℃上昇した場合のCO2の実際の増加量は20ppmvにもなるかもしれません。 もちろん、その増加自体は温暖化と同じくらい自然なものではありません。 2014年12月19日20:41 PMのMAロジャー davytw @447です。 あなたの否定派のグラフはかなりお粗末だと言わざるを得ません。Wood-for-treesのアップスレッド@391には、はるかに良いグラフがあります。 ここの人々が説明しているように、地球温度の上昇による小さなCO2の効果がありますが、またENSOによるもので、CO2の直接の人為的な入力と比較すると、温度とCO2の両方、小さな(あるいは、より正確には非常に小さな)効果をゆらゆらさせています。 これらの小さなぐらつきは、CO2の上昇が自然なものであることを「実証」するために、煙と鏡を加えて、何人かによって使用されています。私は、マレー・サルビーがこれらの狂気の作品の中で、アイスコアのデータで測定されたCO2の遅れと現代のCO2の遅れをリンクさせるために、実際に彼の鏡をすべて並べることに成功したので、マレー・サルビーは、これらの狂気の作品の中で、サドド賞を受賞したと思います。もしあなたがそのような狂気に対処できるなら、彼のプレゼンテーションの68分のビデオがここにあります。錫箔の帽子をかぶっていると、その精神に浸ることができると思います)。 あまりにも頻繁に一度そのような心を吹き飛ばすナンセンスに遭遇すると、私はこのグラフィックを生成するためにプロンプトが表示されます（usuallt 2クリックt 'あなたの添付ファイルをダウンロード'）。誰の方程式だったか忘れたが、おそらくハムラムのものだろう。そして、どこかにSkSバージョンもあると思います。 dvaytw at 2015年1月15日 12:30 PM これは特に「温度を遅らせる」とは関係ないのですが、別の「CO2 / 温度 - 無相関」のグラフで、表向きはリチャード・アリー博士からのもので、温室効果氷床コアのデータから過去11,000年分のデータを示しています。 リンク 太陽からの「私の知識のない推測」の効果は、ここでは運転席にあります...私は、そのことについては多少正しいでしょうか？ いわば「議論」はここで起こっている。 気候変動否定者と話す方法 レスポンス。 RH]短縮リンクです。 scaddenp at 2015年1月15日 12:45 PM climate4youからの情報は何でも誤報である可能性が高い。これはこことここで議論されています。 あなたは他のものを見るために検索ボックスに "humlum "を入れたいかもしれません。 トム・カーティス at 2015年1月15日 13:10 PM : そして、これが私たちが使うべきCO2の再構成です。 すぐに気づくべきことは CO2が260ppmvから 20ppmv上昇していることです 予想される気温の上昇は 0.3℃です。 なぜでしょうか？ これは過去80万年の気温です。 それぞれの大きなピークの後、気温が急速に急降下していることに気づくでしょう。 1つの例外がありますが、急激に気温が下がらないのは、過去1万年のことです。 CO2レベルの上昇（それ自体は私達が自然に期待しないことです）は、私達がNHの夏の日射量の減少から期待するであろう自然な気温の低下を打ち消し、自然な気温の低下を大幅に減少させたというのは、自然な仮定です。 ちょうどこのトピックについて議論している最近の投稿があります。 Quick at 2015年2月8日 03:58 AM この研究は他のスレッドでも論破されているのでしょうか？ http://file.scirp.org/Html/4-4700320_51443.htm ロブ・ハニーカット 2015年2月8日 04:52 AM で 私には、これらの著者たちが、この断熱的な温暖化の原因という奇妙な考えを長い間広めようとしていて、何度も反証されてきたように見えます。 http://wah-realitycheck.blogspot.com/2008/09/khilyuk-and-chilingar.html 彼らは、メタン濃度の増加は、より大きな冷却をもたらすという完全に奇妙な主張さえしています。それはむしろ彼らが推進しているループ的なものです。 Glenn Tamblyn at 2015年2月8日 08:46 AM クイック 論文の紹介文では、GH効果の標準モデルの主張を論じています - "特に、大気中の熱移動は放射線だけで起こると仮定しています" そこにメガフェイルがあります。 全ての気候モデルには、下層大気内の熱伝達のほとんどが伝導と蒸発散によるものであるという基本的な物理学が含まれています。 放射交換が制御しているのは、宇宙との外部エネルギーバランスです。最終的には、対流圏中層のバランス温度を約5km上に設定します。落下速度は、その後、そこから地表へと温度プロファイルを推進します。 PhilippeChantreau at 2015年2月8日09:11 AM 私は全部読んでいないし、下調べのために目を通しただけだ。この論文は疑似科学の特徴をすべて持っています。このジャーナルは間違いなく低インパクトである。しかし、いくつかのリンクからアクセスできるレビュープロセスの詳細が記載されている。論文の引用リストには、E&EのLandscheidtの記事のような馬鹿げたもの、RobinsonとSoonのこと、Soon/Baliunas/Robinsonの記事が含まれています。著者は何度も自分自身を引用していますが、そのうちのいくつかは査読付き論文ではなく書籍です。このようなことを考えると、多くの人が、どこが間違っているのかを説明するために論文を読んで分析するよりも、自分の時間をもっと有効に使うべきだと判断するのではないでしょうか。 Tom Curtis at 2015年2月8日 09:27 AM Quick @456, まず最初に注意すべきことは、この論文はScientific Research Publishingによって出版されており、Jeffrey Bealの強奪的出版社リストの405番に掲載されているということです。 つまり、出版社が見た目にはそう見せかけているにもかかわらず、実際には査読を受けていないということです。 むしろ、この論文は、インターネットサイトに掲載するために著者から受け取ったお金の非常に慎重なピアレビューに基づいて出版されています（印刷版には関連するものはありません）。 論文自体に目を向けると、論文の核心は彼らの式2にあります。 最も簡単な反論のためには、式の右側の第一項がbαであることに注意する必要がありますが、ここで「bは地球の表面温度Tsのケルビン単位（地球の場合はTs = 288.2 K）によるスケーリング係数」です。 簡単に言えば、この方程式は全球平均表面温度(GMST)を決定するものではないということです。 むしろ、それは任意の値を必要とし、それがどんな値であろうと、温度を膨らませることができます。 実際、bは任意の値なので、αの乗まで上げることは不要な複雑さであり、項の任意の性質をカモフラージュしているに過ぎません。 さらに、地球ではb > 1であり、金星では>> 1であるので、このごまかし要素がなければ、太陽放射と圧力がGMSTを過小予測することは明らかです。 したがって、これは温室効果の反論と言われているにもかかわらず、彼らの理論を成立させるためには温室効果が必要なのです。 実際のファッジファクターの値は1.093を(γ-1)/γの乗に上げたもので、γはcp/cv、つまり一定圧力下での熱容量を一定体積下での熱容量で割ったものです。 地球上の空気中では cp/cv = 1.4 である。 したがって、bを(約)0.286の累乗まで上げると、合計で約1.026となります。 明らかにこれでは温室効果を考慮するには十分ではないので、彼らの主張によると（私は計算をしたことがありませんが）、中間項の分母に地球の偏角ψを導入して、分母を0.88の係数で減らしています。 この因子を導入することは、実質的には、実質的に球体を傾けることで、13.6%の日光を遮断する量が増えるという主張を表しています。 それは彼らが地球が楕円球体であることでこのためのいくつかの正当化があることになっているかもしれません - しかし、それは単にその楕円体ではありません。 さらに重要なことに、彼らは方程式に球体の扁平度のための方程式を含まず、このように同じ、非常に大きな扁平度を持っているようにすべての惑星のオブジェクトを扱う。 地球の実際の扁平率の観点からは、偏角の導入は正当化できないので、結果的に、温室効果をこっそり説明するためのもう一つのごまかしの要素に過ぎない。 このごまかし要素により、GMSTの温室効果ゼロ値は255.8Kから264.1Kに、つまり1.03倍のインフレ率で上昇します。 最初のファッジ係数を含めると、彼らのモデルでは、非温室効果のGMSTは271Kまで上昇します。 にもかかわらず、彼らの図２では、地表温度を288Kで示していますが、これは、彼らの主張に反して、グラフの中の彼らの線が式２を使って計算されていないことを強く示唆しています。 この批評では、私が論文の大部分を無視していると思うかもしれません。 しかし、論文の残りの部分は、単に式2に値を差し込んでいるだけです。 つまり、CO2が惑星大気に有意な影響を与えないことを証明するために、温室効果がないと仮定しています。 私は、この論文の著者による1つの決定に同意します。 もし私がこの論文のような犬の朝食を持っていたとしたら、私は確かに査読のために適切なジャーナルにも提出しないでしょう。 しかし、私はどちらも、この論文のために、その著者の評判を低下させることができるだけのために、虚栄心のプレスにそれを提出しないだろう - それがプロパガンダとして有用である可能性がありますが。 Quick at 2015年2月9日 02:24 AM ロブさん、グレンさん、フィリップさん、トムさん。 ありがとうございます 私の物理学は少し錆びついているので、この論文をざっと見ただけでは、何か肉があるように見えましたが、残念ながら、私の直感が正しいことが証明されました。あなた方の何人かは、適切なリソースを持っているだろうと思っていました。2執拗な懐疑論者を教育するために行く時間。ありがとうございました。 クイック 2015年2月10日 07:26 AM で これをどう思う？これを投稿した奴は、自分を悪党の天才か何かだと宣伝しようとしている。 "まず、彼らはCO2が赤外線を吸収して温暖化の原因になっていると主張しています 赤外線の窓の範囲にある赤外線が逃げていくのを防いでいると言います。しかし、CO2はその範囲の赤外線を2つの波長しか吸収しません。1つは9.4ミクロンにピークがあり、もう1つは10.4ミクロンにピークがあります。どちらのピークも吸収係数は1%未満です。Wienの変位則によれば、これらの波長を放射する温度は95.25度Fと41.9度Fになります。それだけでなく、そのうちの一つは平均地球温度を下回っています 基本的に、彼らは、摂氏95度までしか上がらず、1％の効率で放射するヒーターが地球を温暖化していると主張しようとしているのです。笑えません。 次に彼らが主張しているのは、CO2が地表から来る赤外線の光子を「吸収」して「再放出」し、その作用によって、赤外線の光子の一部を地表に送り返すことで熱を「トラップ」しているということです。彼らが必死になって説明しようとしているのは、非弾性散乱の一種であるストークス-ラマン散乱と呼ばれるものです。AGWカルトにとっては残念なことに、CO2によって散乱される波長は2つだけで、1つは7.20ミクロン、もう1つは7.78ミクロンです。どちらも赤外線の窓の範囲には入っていません。そのため、このプロセスでは赤外線の放射を止めることはできません。 このプロセスがどのように機能するかを知っていると、さらに面白くなります。その仕組みは次のようになっています。7.49ミクロンの光子が、光子と同じ温度（運動エネルギー）で振動している光子と相互作用します。光子は分子に少しのエネルギーを与え、その結果、分子は振動成分ではなく振動成分を持つようになり、光子はより低いエネルギーレベルで散乱され、現在は7.78ミクロンになっています。これをストークスシフトと呼びます。 7.49ミクロンでその分子と相互作用する次の光子は、（新しい回転成分からの）わずかなエネルギーを吸収し、わずかに高いエネルギーレベルで散乱されます；現在は7.20ミクロンです。これを反ストークスシフトと呼びます。これを反ストークスシフトと呼びます。分子はエネルギーを失い、回転を止め、元の振動モードに戻ります。 本当に感情的な...いや、奇妙なことですが、7.49ミクロンは地面からではありません。地面は、８～１４ミクロンの間で放射しています。つまり、7.49ミクロンは赤外線の入射です。つまり、このプロセスは実際に入射赤外線を散乱させているのです。地面から入ってくる赤外線を散乱しているという主張は大嘘です。 私はまた、分子が光子の温度（運動エネルギー）に達していなければならないと言いました。7.49ミクロンの光子を散乱するのに必要な温度は236.76度Fです。暑い日には、1000万分の1のCO2分子がその正確な温度にあるだけです。寒い日にはもっと少ないでしょう。おそらく3,000万個のCO2分子に1個の割合です。 反応は？ これはどこに投稿されたのでしょうか？ 最近、私たちのコメントスレッドに否定派のミームを投稿している理由を偽装しようとしているコメンターが続出しているので、私たちはこれをチェックしたいと思います。 DSL at 2015年2月10日 07:32 AM この人は、吸収/放出スペクトルについての彼の主張のために何かソースを引用しましたか？ scaddenp at 2015年2月10日 07:58 AM より適切なスレッドであるこちらのスレッドで回答しました。このスレッドでのQuickさんへのこれ以上の回答はご遠慮ください。 Quickさんの問題はCO2の遅れた気温の問題ではありません。 クイック 2015年2月10日 15:53 PMにて JH, He posted as "Jim in CA" here: http://news.yahoo.com/emotions-not-science-rule-u- climate-change-debate-184843028.html?bcmt= 1423418737492-0c1201c8-469f-4767-b168-0d3f364b5729_ 00023b000000000000000000000000 -e9d055cf-f4cc-497d-9308-4e539fc56968&bcmt_s=u#mediacommentsugc_container レスポンス。 JH] ありがとうございます。 2015年2月10日16時にクイック リンクがうまくいきませんでした。このロイターの記事のyahooのリポストのコメントにあった： http://www.reuters.com/article/2015/02/05/us-climatechange-science- politics-idUSKBN0L92IN20150205 対応しています。 PS] 固定リンク パトリック・ムーア at 2015年2月25日 06:09 AM あなたの状態の上で "南半球とその海は、約18,000年前に始まり、最初に暖かくなりました。南半球の海洋が暖かくなると、水の中のCO2の溶解度が下がります。その結果、海洋はより多くのCO2を放出し、大気中に放出します。" これはどのように海洋酸性化の物語と一致しているのでしょうか？その仮説では、より高いCO2大気と暖かい世界では、海洋はより多くのCO2を吸収し、酸性になりますか？ 回答をお願いします。 DB] 海洋酸性化に関するあなたの質問は、その分野の専門家によって書かれた18部構成の「OAはOKではない」シリーズで扱われています。 http://www.skepticalscience.com/Mackie_OA_not_OK_part_19.html そしてその2。 そしてその2。 http://www.skepticalscience.com/Mackie_OA_not_OK_part_20.html 質問がある場合は、適切なスレッドに投稿してください。 PS] それは、均衡についてのものです-暖かい海からのガス放出は、何世紀も先のことです。上記のリンクが詳細を示しています。 michael sweet at 2015年2月26日 06:46 AM パトリックだ 氷河期の間、海は温暖化している間にCO2を排出していたのに、今は気温が上昇している間にCO2を吸収しているということですね。 より正確さを求めるならば、ここの式を使ってCO2の溶解度を計算することができます。 ここでの問題は、「懐疑的な」ブログでは、プロセスの大きさを考慮していないことです。 彼らは、AGW問題を最小化すると思われるどんな効果も支配的なものであると仮定しています。 OPの図1によると、氷河期の間にCO2は約190ppmから約280ppmに変化しています。 これは約90ppmの変化です。 世界の気温の変化は、同じ期間に約6℃です。 つまり、気温が1℃変化するごとにCO2は約15ppm変化することになります。 AGWについては、CO2を約270から400、つまり約130ppmのCO2に変えています。 これまでのところ、気温は約0.8℃上昇しています。 海洋のアウトガス化により、大気中の約10ppmのCO2と同等のCO2濃度が減少すると予想されます。(深海はまだ平衡状態になっていません。 この説明は概算です) ヘンリーの法則によれば、CO2の溶解度はCO2の圧力に正比例します。 圧力の上昇はCO2の溶解度を約130ppm増加させており、これは気温の上昇によるCO2の溶解度の減少の10倍以上に相当します。 気温の上昇による溶解度の減少よりも、圧力の上昇による溶解度の増加の方がはるかに大きいので、海洋酸性化のナレーションは正しいのです。 氷河期の間は変化が遅く、CO2濃度の差が小さかったので状況が違っていた。 司会者が指摘しているように、気温の上昇は、深海が温暖化することで、将来的に大きな問題を引き起こす可能性があります。 気温が十分に上昇した後、海洋はこれ以上のCO2を受け入れなくなります（気温が上昇すると気温の影響が大きくなります）。 そうなると、大気中のCO2はさらに急激に上昇します。 数百メートルの表層は、いずれにしても酸性のままです。 酸性の急激な変化は、生態系が適応するのが難しい。 この計算は、AGWについての事実を研究してきた人々にとっては古いニュースです。 あなたの投稿は、科学者が大きな間違いを犯したことを示唆するのではなく、あなたが学びたいことについて質問をした方が、よりよく伝わるでしょう。 thinstatic at 2015年2月27日 02:37 AM これは適切なスレッドではないかもしれませんが、この記事はいくつかの議論に当てはまるかもしれませんが、CO2ラグが当てはまるように思えました。LiveScienceのBrief on LiveScienceで観測された温室効果(vs. モデル化された温室効果): http://www.livescience.com/49950-greenhouse-effect-measured-us.html thinstatic at 2015年2月27日 02:40 AM (モデレーター、変なリンクを許してください。ここでのポリシー/ファイアウォールは、ウェブサイトのいくつかの機能を破壊する - 私は基本的なコメントボックスを参照してください、タブはありません) レスポンス。 RH] 私が間違っていなければ、リンクを埋め込むためのhtmlコードを入力するだけでもできます。あなたが少しのhtmlを知っている場合、それは回避策かもしれません。 2015年7月24日 02:12 AM に大いなる未知の存在 温度とCO2のチャートを見て、私にとって印象的なのは、イベントとピークの規則性です。 我々は、別のピークサイクルにいるだけではないことを反論するのは難しいように思えます。 私たちが持っているすべてのものが、比較するために人間の影響の比較的極小の時間のスライスであるときに、これはどのように反論することができますか？ 経験的に互換性がありません。 CBDunkerson at 2015年7月24日04:18 AM TGU、我々は "別のピークサイクル "である...そうでなければ、間氷期として知られています。現在の間氷期は、CO2レベルが〜280 ppm（前の氷河期の間に〜180 ppmの低さから）に上昇したときに、約11,000年前に始まりました。その後、何千年もの間、そのレベル（±15ppm）に留まりました... 1850年頃から、上のボストクのチャートよりも桁違いの速さで増加し始めました 現在、私たちは400ppmに達しています 要するに、私たちは〜10万年ごとに再生される自然のサイクルのピークにいたのです... そして、〜150年の間に人間は大気中のCO2レベルを自然のサイクルの中での変動範囲を超えて上昇させました それは、私たちが自然のサイクルのピークに "ちょうど "いないことを知っている方法です...私たちはそこから始まりましたが、今ではそのサイクルがこれまでに経験した範囲をはるかに超えています。 Glenn Tamblyn at 2015年7月24日 06:34 AM ティーギュー 簡単な計算をしてみてください。CO2濃度は、氷河期のサイクルで約180から280ppmの間で変化します。最も早く変化するのは温暖化の時期で、その変化はおそらく1万年の間に大きく変化します。これは1年に1ppmです。 今日のCO2レベルは22週間ごとに約1ppmで上昇しています。 scaddenp at 2015年7月24日 07:20 AM "人間の影響を比較するための時間の断片しかないのに、どのようにして反論できるのでしょうか？" 通常の方法では、何十年もかけて測定し、証拠を検証してきました。 考慮すべきことがいくつかあります。自然の氷河のサイクルは、地球の軌道パラメータの規則的なサイクルによって駆動されています。北緯65度付近での日射量の変化は、アルベドと温室効果ガスのフィードバックにより、氷河サイクルと密接な相関がある。ハンセンと佐藤 2012 を参照のこと。 65Nでの1世紀あたりの最大ミランコビッチ強制力は0.25W/m2である。地球のある地域だけではなく、地球全体でCO2だけで1.66W/m2の強制力が働いていることを比較する。もし自然循環が支配的であれば、現在はゆっくりと冷え込んでいるだろう。 第二に、軌道サイクルは長い間存在していましたが、地球の気温がアルベドのフィードバックのために十分に低くなった時にのみ、氷河期サイクルを誘発することができます。最後に大気中のCO2が400ppmだったのは鮮新世で、その時は氷河期のサイクルはありませんでした。 bozzza at 2015年7月24日 12:05 PM TGUです。 あなたは、科学のすべての消費者を満足させるのに十分な測定値が存在しない不確実性の原理について話しています。科学とは、結局のところ、コンセンサスのことであり、それは命名法から始まります。 誤差値」とは何か知っていますか？ tatelyle at 2015年9月30日 20:21 PM 記事では、CO2はミランコビッチサイクルの温暖化/冷却を助けるフィードバックであると述べています。 また、ここでは多くのコメンテーターがミランコビッチの影響は弱く、気候に影響を与えるためにはフィードバックが必要だと述べています。 誰か理由を説明できますか？ 次のグラフは、全ての重要な高緯度でのミランコビッチの強制的な変化のグラフであり、それらは、最大で100wm2、または平均日射強度の25%に達しています。 どのような方法で、この大きな日射の変化が「取るに足らない」ものであり、それを補助するためのフィードバックを必要とするのでしょうか？ https://www.cabrillo.edu/‾rnolthenius/climate/Denialists/D-Ruddiman/milak&temp.jpg レスポンス。 ロブP] - この投稿を参照してください。ミランコビッチ・サイクルズ、クリス・コロセ著。 tatelyle at 2015年9月30日 20:23 PM そのグラフがちゃんと表示されるか見てみよう。 [img]https://www.cabrillo.edu/‾rnolthenius/climate/Denialists/D-Ruddiman/milak&temp.jpg[/img] tatelyle at 2015年10月1日 00:11 AM そして、もう一つの質問ですが、よろしければ。 世界が温暖化し、CO2の増加が正のフィードバックとして作用するならば、なぜ最終的に気温の上昇が止まり、逆になるのでしょうか？確かに、より多くのCO2は、気温の上昇を意味します。 特にミラノコビッチサイクルはあまり影響力がなく、フィードバックを必要としているので、多くのコメンテーターがここで述べているように。 逆に、世界が冷え込み、CO2を減らすことで世界を暖めることができなくなると、なぜ気温は冷え続けず、雪だるま式の地球になってしまうのでしょうか？ 確かに、強く正のフィードバックCO2は非常に不安定で、どちらの方法でも温度の暴走につながるでしょう。しかし、気温は10℃以内にはしっかりとコントロールされているので、このような現象は見られません。 ありがとうございます。 レスポンス。 Rob P] - あなたの推論の欠陥は、CO2が増え続けるという前提です。主な仮説は、南洋に蓄えられた炭素が温暖化によって放出されるというものです。海洋の炭素貯蔵量が枯渇してしまえば、これ以上の余分なCO2は大気圏に到達しません。つまり、これ以上温暖化の方向には行かないということです。 この仮説をより強く主張していると思われる最近の論文があります。南洋の浮力による海洋換気と氷河期の大気中CO2の強制力です。ここに、論文の著者による講演のスライドがあります。 2015年10月1日00:19 AMのMA Rodger tatelyleさんが@477に投稿しようとしていたグラフィックは以下の通りです。 PhilippeChantreau at 2015年10月1日 01:08 AM tatelyleさん、あなたが言っているのは、フィードバックが1より大きい場合にしか起こらない暴走温暖化や暴走冷却のことです。 明らかにそうではありません。ポジティブフィードバックは暴走温暖化を意味する」という投稿を見て、検索エンジンを使ってください。 トム・カーティス 2015年10月1日 06:29 AM tatelyle @476さん、地球は事実上球体です。 どんなに多くの回転や傾きの変化、軸方向のぐらつきがあっても、遠方からの放射によって球体が受けるエネルギーの総量は変わりません。 変わるのは、日射を受ける表面上の位置だけである。 斜角と偏角の変化が北緯65度の7月の日射量を実質的に変えるかもしれないが、昼夜周期が変えることができる以上に、地球が受け取るエネルギーの総量を変えることはできないということになる。 それができると考えることは、ちょうどそれが私の現在の場所で夜の時間に起こるので、したがって、その瞬間に太陽から受信したグローバルな平均エネルギーがゼロであることを考えるというエラーのより微妙なバージョンです。 対照的に、偏心の変化は、年間平均日射量を変更することができます。 それは、より偏心した軌道では、地球は太陽からの距離でより多くの時間を過ごすからです。 これは、太陽に近いところで過ごした短い時間を補う以上の効果があります。 この効果は、実際にグローバルな、年間平均日射量を変更する唯一のミランコビッチサイクルであり、非常に小さいです。 私の計算が正しければ、最大の変化は0.2％または約0.5 W/m^2の順序であり、通常はそれよりもはるかに小さいです。 そうであれば、ミランコビッチサイクルは、フィードバックだけでなく、場所や季節に依存したフィードバックの違いがある場合にのみ、地球の気温に大きな影響を与えることができます。 もし NH の日射量の変化に対する冬のフィードバックが夏のフィードバックと同じくらい強ければ, ミランコビッチサイクルは氷河を発生させないだろう. 同様に, NH の日射量変化に対するフィードバックが SH のフィードバックと同じくらい弱ければ, ミランコビッチサイクルは氷河をもたらさない. また, フィードバックがなければ緯度や季節によるフィードバックの強さの変化はない. 偶然にも、最も季節的・緯度的な違いを示すフィードバックはアルベドフィードバックである。 これは第一に、NHでは低緯度の雪が陸地に降って積もるのに対し、SHでは水の上に降って融けるからである。 その結果, NH のアルベドフィードバックがより強くなる. さらに, 日射量の季節変動のために, アルベドフィードバックも季節的であり, 冬よりも夏の方が強い. つまり, アルベドフィードバックはそれ自体で, 原理的にはミランコビッチ周期の氷河を引き起こす可能性があるということである. しかし、実際には、アルベドフィードバックの大きさは、氷河の大きさを知ることでよく知られています。 アルベドフィードバックの大きさは, 実際に気温の変動を説明するのに必要な量の約半分であることがわかった. 全体の気温変動を完全に説明するには、追加の温室効果フィードバックを仮定する必要があります。 そのフィードバックはいずれにせよ放射理論によって予測されているので、それによって新しい放射理論を必要とし（それは「否定者」によって提供されていません）、この存在しない新しい放射理論のための余地を作るために、我々のミランコビッチサイクルの理論にかなりの複雑さを加えることになると主張するのは無分別でしょう。 トム・カーティス at 2015年10月1日 06:48 AM tatelyle @478, あなたのコメントの文言からすると、あなたはここで議論されている誤りを犯していると思います。 参考までに、フィードバックの増分利得(g)が正であれば、フィードバックは正です。 フィードバックは反復的であるので、すなわち、フィードバックの結果としての温度上昇にも強制力に反応するのと同じように反応するので、フィードバックの最終的な反応(f)は、f=F/(1-g)という式で与えられます。 この式を簡単に見てみると、gが1以上でない限りフィードバックは「暴走」しないことがわかりますが、そうではありません。 しかし、あなたは、大気中のCO2濃度が温度に対するフィードバックになりうる、温度は大気中のCO2に対するフィードバックである、という問題を提起することによって、可能性があります。 Rob Pが議論した要因とは無関係に、CO2濃度は温度の線形関数として増加します。 対照的に、地球の温度はCO2の対数に応じて上昇します。 つまり、他のすべての要素が等しくなると、CO2増加のループはすぐにセルフダンピングしてしまいます。 暴走効果を得るためには、CO2濃度が温度とともに指数関数的に増加する必要があります（海洋のCO2が効果的に排出されるまで）。 2015年10月1日19:38 PMでMAロジャー トム・カーチス＠４８１です。 私が他の場所で読んだ数字は、世界的な年間日射変動のためのあなたの計算された0.2%と一致しています(ほぼゼロから0.06より少し上で変化している斜度に起因しています)。注意してください、tatelyleが上記にリンクしていたグラフィック（@479として）は、彼らがこのために示すグラフィック（彼らの図3）が正しい形状であるように見えるが、何らかの理由で、グローバルな年間日射変動のための数字を0.7%ではるかに高い与えているここのウェブページから来ています。それでも、この問題で彼らの数字が間違っているのは彼らだけではありません。このワシントンエデュのスライドショーは、彼らの日射量の数字の小数点を、2回、斜めからの日射量の0.18%の変化をかなり蒸し暑い5Wm-2として与えて、見落とすことに成功しています。 Tom Curtis at 2015年10月1日 21:26 PM MA Rodger @483さん、このグラフに注目してくれてありがとうございます。 これは、約2W/m^2の総変動範囲を示していますが、TOA日射量のために計算されています。 現在のアルベドに換算すると1.4W/m^2、つまり私の計算した範囲の約3倍になります。 重要な点は、これがまだ小さな強制力であるということです。 もし、産業革命以前からの人為的強制力の合計が1.4W/m^2に制限されるならば、地球温暖化は問題ではないでしょう。 逆に、氷河期と間氷期の温度差が世界の年平均値（1.4W/m^2として計算）へのフィードバックによるものだと仮定すると、CO2が2倍になるごとに気候感度は約13℃になります。 それはさておき、Chis Colose氏が私と同じような値を計算していることに気がつきました。 "偏心は、年平均全球日射量（すなわち、大気圏の上部で太陽から受ける総エネルギー）を変化させる唯一のミランコビッチサイクルである。数学的に考えれば、年平均日射量は1/(1-e2)0.5に比例して変化するので、太陽日射量は偏心度が高くなるほど増加する。しかし、これは非常に小さな影響であり、日射量の変化は0.2%未満であり、~0.45W/m2の放射強制力に相当します（現在のアルベドを仮定した場合）。これは、20世紀の総人為的強制力よりもはるかに小さい。しかし、我々が見ているように、偏心が年周周期を変調させているのである。 ジョン・バエズは、0.167%の範囲（現在のアルベドでは0.4W/m^2）しか発見していません。 "さて、最初に認識すべき重要なことは、これです：ミランコビッチの周期が氷河期の周期を引き起こすことができることは明らかではありません。氷河期の間、地球は現在より約5℃冷えています。しかし、ミランコビッチ周期は、地球に当たる年間の太陽放射量全体にはほとんど影響を与えません。 この事実は、地球の軸の傾きを伴うだけであり、地球はほぼ球体であるので、偏位や斜位の変化についても明らかです。球体に当たる太陽の量は、球体がどのように「傾いているか」に依存しません。 地球の軌道の偏心度の変化については、この事実はもう少し明白ではありません。結局のところ、軌道がより偏心していると、地球は太陽に近づくこともあれば、遠くなることもあります。だから、実際に座って、正味の効果を把握するためにいくつかの計算を行う必要があります。幸いなことに、グレッグ・イーガンがこれをやってくれました-この記事の最後に彼の計算をお見せします。それは、地球の軌道が最も偏心しているとき、それは非常に、非常に、非常にわずかに毎年太陽からより多くのエネルギーを得ることが判明した。0.167% その軌道が最も偏心しているときよりも多く" Baezはまた、結果の導出を示しています。 あなたがリンクしているワシントンエデュのスライドであっても、割合の変化は右について取得します (0.18%), しかし、その結果を強制的に変化を計算する上で台無しにします。 MA Rodger at 2015年10月1日 23:09 PM トム・カーティス@484です。 私は、あなたの0.2%が健全であると言うでしょう。この値を計算しているもう一人の人は、"ゼロに近い最小値と0.06よりわずかに小さい0.06の最大値の間 "とアルベドの考慮の前の範囲の斜度のための0.18%と0.61Wm-2に到達したTaminoです。 www.climatedata.info での私の見解は、彼等が円盤強制力を計算した（あなたが示した彼等の図3で図示されているように）が、割合を計算するためにグローバル強制力として適用した時に、彼等が4で割るのを忘れたということです、従って、0.175%であるべきです。 2015年10月3日午前11時43分にトム・カーティス ミランコビッチ周期を議論するとき、地球が球体であるという事実に基づいて、全球の年間平均日射量に対する斜角の影響を否定するのは、いつものことです。 私は@481でそれをしました。 しかし、地球は楕円球体ですから、厳密には正確ではありません。 特に、分点の日には、地球は太陽に対してその最小アスペクトを示し、太陽に対して1.2737×1014m2の日食面積を示しています。 地球が夏至（冬か夏）に移動すると、最大のアスペクトを示し、1.2744 x 1014 m2の日食面積を示しています。 これは、受信した太陽光の差が0.05％、または約0.12W/m2を表しています。 この季節変動は、地球の軌道の偏心による季節変動6.8%(16.2W/m2)よりもはるかに小さい。 斜度が変化すると、日食面積の最大値（すなわち、夏至の日射量）も変化しますが、日食面積の最小値（すなわち、赤道時の日射量）は変化しません。 偏心のミランコビッチ周期による変動(~0.175%)が季節変動よりもはるかに小さいのと同じように、斜角のミランコビッチ周期による変動も季節変動よりもはるかに小さい。 具体的には, 夏至日射日射の変動は0.01%に過ぎない. 赤道日射量が変化しないので、斜度の変化による全球的な年平均日射量の変動は0.01%よりもはるかに小さいだろう。 視点を変えれば、これらの要因は、地球を完全な楕円球体として扱った場合と、大陸や山、そしてもちろん大気による太陽光の追加的な遮蔽を考慮した場合の差よりも小さいのです。 tatelyle at 2015年10月5日01:57 AM ご説明ありがとうございました。しかし >>ミランコビッチサイクルにはフィードバックが必要です。 日射量全体があまり変化しないというあなたの主張はすべて理解しています。しかし、あなたの言うように、氷河期の変調のための重要な季節と地域は、北緯のNHの夏であり、その理由は、NHの国土が広いからです。冬の氷床が融けるかどうかはこの日射量で決まりますので、この地域が氷河期を調節することになります。 したがって、斜角、偏角、偏心はすべて氷床面積に影響を与えなければなりません。 斜度は明らかに高緯度での夏の温暖化を増加させます。偏角は、斜行と同期している場合、高緯度での夏の温暖化を増加させるでしょう。 そして重要なのは NH の夏の融解であり, 地球規模のエネルギー収支よりもむしろ重要である. したがって重要なのは高緯度のNH日射とアルベドである. そして, Milkanovitch のグラフが示すように, 夏期の NH 日射量の臨界値は Milankovitch 周期の間に最大 25%も変化する. あちこちで数wm2ではなく、なんと90wm2も変化するのです。 ではなぜ、ミランコビッチサイクルの90wm2と比較して、CO2によって提供される4wm2が重要なのでしょうか？ >>海洋の炭素貯蔵量が枯渇してしまえば、それは、何の意味もありません。 >>より多くの余分なCO2が大気中に到達している。 ありがとうございます。 CO2の溶解度は60℃まで進むことができるのに、なぜ20℃で「CO2貯蔵庫」が枯渇してしまうのでしょうか？ 氷河期の南半球の平均気温が10℃だとすると、海洋中のCO2の溶解度の低下は20℃以上までほぼ同じ速度で続くはずです。では、南半球の海洋が現在の15℃に達したからといって、なぜ間氷期の間にCO2の排出が止まるのでしょうか？ http://www.rocketscientistsjournal.com/2006/10/_res/CO2-06.jpg ありがとうございます。 レスポンスです。 Rob P] - "ありがとうございますが、私はその議論には従いません。" 私が以前に提供したリンク、特に最近のWatson et al (2015)の論文を読んでください。ここにその抄録があります。 "氷期-間氷期サイクル上の大気中のCO2濃度は、密接に南極の温度パターンに対応しています。これらは中緯度から北緯の温度変動とは異なるため、南洋が自然のCO2濃度を制御する上で極めて重要であることを示唆しています。本研究では、南洋における上昇流と渦輸送の循環モデルと簡単な生物地球化学的記述を組み合わせて、海洋の子午線反転循環の氷河期-間氷期変化に対する大気中のCO2濃度の感度を評価した。氷河期の条件では、表層浮力損失の広い領域では、間氷期に比べて北側への上昇流が生じている。浮上流の北側に位置することで、CO2の排出が減少し、深海での炭素吸収が強くなる。この氷河期のような循環への移行は、大気中のCO2を30～60ppm削減できると計算している。我々は、この氷河型循環への移行は、大気中のCO2を30～60ppm削減することができると計算している。したがって、我々は、南氷期-間氷期サイクルにおける南極の気温変動と大気中のCO2濃度の間の強い相関関係の多くを説明するために、南氷洋の浮力強制力に対する気温の直接的な効果、そしてそれゆえに残留する転覆循環を示唆している" ダニエル・ベイリー 2015年10月5日 07:45 AM 否定派のブログを引用することは、信頼性の逆を貸すことになります。 レスポンス。 PS]そのようなナンセンスを論破することは、しかし、主にこのサイトが約何であるかです。 トム・カーティス at 2015年10月5日 08:52 AM tatelyle @487です。 "日射量全体があまり変化しないというあなたの主張はすべて理解しています。しかし、あなたが言うように、氷河期の調節のための重要な季節と地域は、あなたが言うように、大きなNHのランドマスのために、北緯のNHの夏です。冬の氷床が溶けるかどうかはこの日射量で決まるので、この地域が氷河期を調節するのです。" 冬の氷床」を融解させることはフィードバックです。 さらに、それは海面的・地域的なフィードバックです。 全ての地域や季節における季節的・地域的なフィードバックが等しく強いとすれば、地球規模で年間平均された日射量の変化が（あらゆる意図と目的のために）バランスをとるので、そのフィードバックは他の反対のフィードバックによってバランスをとることになります。 GMSTの正味の変化はないということになります。 それが上記の議論のポイントです。 したがって、あなたが「あなたの議論をすべて理解している」と言っても、本質的にはあなたが言ったことである「フィードバック」と言うとき、あなたは明らかに議論を全く理解していません。 "そして、そのミルカノビッチのグラフが示すように、臨界の夏のNHの日射量は、ミランコビッチサイクルの間に最大25％まで変化することができます。あちこちで数wm2ではなく、なんと90wm2です。ではなぜ、ミランコビッチ周期の90wm2と比較して、CO2によって提供される4wm2が重要なのでしょうか？" 地球の面積は5億1,000万平方キロメートルのうち、北55の北の面積は4,600万平方キロメートルです。 これは地球の総面積の９％に相当します。 さらに、夏は一年のうち25％しかない。 したがって、夏の65北での90W/m^2は、世界的に平均した2W/m^2に相当します。 では、なぜ、高緯度のNHでの夏のミランコビッチ強制力以外の全てを無視した場合、CO2の倍増による3.7W/m^2の世界平均強制力は、2W/m^2の世界平均ミランコビッチ強制力よりも重要なのでしょうか？ それとも、完全なミランコビッチ強制を含むと、0.4W/m^2以下の世界平均ミランコビッチ強制なのでしょうか？ あなたの最初の質問は、季節的/地域的なミランコビッチ強制が強かったことを考えると、なぜ強いフィードバックを推論する必要があるのかということでした。 その強制力だけを考慮しても（つまり、他の地域や季節の反対のミランコビッチ強制力を無視しても）、世界平均の年間平均気温はフィードバックなしで0.65℃しか変化しません。 さらに, SH の温度変化は同じ符号を持ち, NH の温度変化とほぼ同じ大きさである. これは, フィードバックの少なくとも一つが必要に応じて全球的なもので, かなり強力なものでない限り, 不可能である. レスポンス。 PS] レートも重要です。65Nでの強制力の変化は、1世紀あたりのCO2強制力の変化率よりも約2桁小さいです。 tatelyle at tatelyle at 2015年10月5日 19:46 PM 再度のご返信ありがとうございますが、まだ完全には意味がありません。あなたは言いました。 >> フィードバックは反対のフィードバックによってバランスが取れているでしょう。 >>世界的な年平均日射量の変化はバランスが取れている。 しかし、それは真実ではありませんよね? - なぜなら、あなたが言ったように、NHとSHは非常に異なっているので、両者の間には「バランス」や同等性がないからです。 そして、ポスト479のグラフでは、間氷期の気温上昇は北半球のミランコビッチ強制に密接に追従しており、南半球の強制ではありません（これは12,800年後に起こるでしょう）ので、これを証明できます。したがって、氷河期は地球規模のフェノミナとなるが、それは北半球のミランコビッチ強制によって誘発され、強制され、北半球の強制によってのみ行われるのである。これは紛れもない事実です。だから、間氷期の強制と温暖化は非対称的で地域的なものであり、地球規模のものではありません。 ですから、あなたの言うような「バランス」はありません。氷河期はNHの条件によって引き起こされたので、あなたがNHの強制力を地球全体に広げて、それによって2 wm2だけに減らすというのは、完全に間違っています。第一に、あなたが知っているように、NHの夏の融解は年間の40%です。そして第二に, 我々が証明したように, SH は完全に無関係である. つまり、ミランコビッチ強制力は実際には6.5wm2であり、フィードバックが追加される前のものなのです。 では、なぜCO2がこの過程で重要なのでしょうか？ CO2の影響が重要だというあなたの主張は、CO2の2倍、つまり3.7 wm2に基づいています。しかし、その主張は完全に誤りであり、誤解を招くものです。間氷期の温暖化が始まった当初のCO2の増加量は約20ppmで、これは1wm2未満に相当します。 そして、なぜ1wm2未満が世界の気温に影響を与えるのでしょうか？ それで、6.5wm2のミランコビッチ温暖化か、1wm2未満のCO2か、何が主な推進要因になるのでしょうか？そして、氷河期の間のより暖かいNHの夏は雪解け水を生み出し、汚れた古い氷を露出させることになるので、主なフィードバックはCO2を増やすよりもアルベドを減らすことになる可能性が高いのです。 >>否定派のブログを引用するのは信憑性に反する。 何と愚かなコメントだろう。真面目なブログでは、なぜこのようなコメントが許されるのでしょうか？ 私は何も引用していません、私は何百ものウェブページに存在する標準的なグラフを拝借しました。 では、そのグラフに問題があるのでしょうか？ あなたはそれが不正確であったり、何らかの方法で誤解を招くと考えていますか？ もしそうでないならば、なぜくだらないコメントをするのですか？ tatelyle at 2015年10月5日 19:46 PM 再度のご返信ありがとうございますが、まだ完全には意味がありません。あなたは言いました。 >> フィードバックは反対のフィードバックによってバランスが取れているでしょう。 >>世界的な年平均日射量の変化はバランスが取れている。 しかし、それは真実ではありませんよね? - なぜなら、あなたが言ったように、NHとSHは非常に異なっているので、両者の間には「バランス」や同等性がないからです。 そして、ポスト479のグラフでは、間氷期の気温上昇は北半球のミランコビッチ強制に密接に追従しており、南半球の強制ではありません（これは12,800年後に起こるでしょう）ので、これを証明できます。したがって、氷河期は地球規模のフェノミナとなるが、それは北半球のミランコビッチ強制によって誘発され、強制され、北半球の強制によってのみ行われるのである。これは紛れもない事実です。だから、間氷期の強制と温暖化は非対称的で地域的なものであり、地球規模のものではありません。 ですから、あなたの言うような「バランス」はありません。氷河期はNHの条件によって引き起こされたので、あなたがNHの強制力を地球全体に広げて、それによって2 wm2だけに減らすというのは、完全に間違っています。第一に、あなたが知っているように、NHの夏の融解は年間の40%です。そして第二に, 我々が証明したように, SH は完全に無関係である. つまり、ミランコビッチ強制力は実際には6.5wm2であり、フィードバックが追加される前のものなのです。 では、なぜCO2がこの過程で重要なのでしょうか？ CO2の影響が重要だというあなたの主張は、CO2の2倍、つまり3.7 wm2に基づいています。しかし、その主張は完全に誤りであり、誤解を招くものです。間氷期の温暖化が始まった当初のCO2の増加量は約20ppmで、これは1wm2未満に相当します。 そして、なぜ1wm2未満が世界の気温に影響を与えるのでしょうか？ それで、6.5wm2のミランコビッチ温暖化か、1wm2未満のCO2か、何が主な推進要因になるのでしょうか？そして、氷河期の間のより暖かいNHの夏は雪解け水を生み出し、汚れた古い氷を露出させることになるので、主なフィードバックはCO2を増やすよりもアルベドを減らすことになる可能性が高いのです。 >>否定派のブログを引用するのは信憑性に反する。 何と愚かなコメントだろう。真面目なブログでは、なぜこのようなコメントが許されるのでしょうか？ 私は何も引用していません、私は何百ものウェブページに存在する標準的なグラフを拝借しました。 では、そのグラフに問題があるのでしょうか？ あなたはそれが不正確であったり、何らかの方法で誤解を招くと考えていますか？ もしそうでないならば、なぜくだらないコメントをするのでしょうか？ tatelyle at 2015年10月6日 00:28 AM 実は、私が上で計算した6.5wm2を元に戻したいと思っています。 夏のミランコビッチ強制力を冬の期間に分散させるのは全く意味がありません。氷床は冬の間永久にロックダウン状態にあり、何も起こらないので、周囲温度は無関係です。 意味のあるのは、夏の雪解け水だけです。 そして、ヒマラヤの氷河の研究をしていた時には、氷河の融解は晴れた日中にしか起こらず、曇りの日中や夜には氷河は凍ったままでした。 そして、示唆された冬の希釈を消去すると、ミランコビッチによる氷河期の強制力は16wm2以上になります。 そして、この強制力を北半球全体に広げる理由が見当たらないので、それ以上かもしれません。氷河で最も融けるのは、周囲の気温の上昇ではなく、晴天の日である。私達は、18,000フィートでさえ、晴れた日の間は短パンとシングルパンツを着ていました。 ですから、この融解プロセスの局所的または地域的な側面を考慮に入れるために、この16wm2を2倍の32wm2のようなものにすべきだと思います。 これが、間氷期の温暖化サイクル全体での北氷床上のミランコビッチサイクルの強制的な増加で、30〜40wm2です。 MAロジャー at 2015年10月6日 02:08 AM tatelyle。 あなたは難しい質問をしていますが、それはあなたが状況に見合うよりも単純な答えを求めているように見えるからです。また、氷河期サイクルをもたらす強制力の完全な組み合わせがまだ完全に決定されていないことを心に留めておいてください、それは情報に基づいた答えを少し難しくしています。 図@479を見てください。一見すると、最後の氷河期は、南極の気温と北緯65度の7月の日射量の間に合理的な一致を示しています。しかし、もう一度見てください。ガタガタとガタガタの良い一致がありますが、氷河期の間に気温が急降下しています。この急降下は、NHの日射量以外の何かが働いていることを示しています。最後のグラフの前の氷河期のグラフを見てください。ぐらつきはずっと劣っていますが, 急激な低下は依然として強い特徴を持っています. さらに、もし氷河期のサイクルがNH日射量だけに関係していたとしたら、なぜ日射量の最大値は170億bpに達しなかったのでしょうか？ グリーンランドの気温の記録を見ると、物事はもっと面白くなります。下の図は、EPICA (2006)の図1で、グリーンランドのNGRIPと南極の気温を比較したものです。  確かに日射と関係があるNHで進行中のことがあります。 日射だけでなく、氷のアルベド、CO2、CH4、塵埃があり、それに気候の影響を加えています。簡単なバックオブザファグパケットの計算では、日射から65°Nに到達する年間エネルギーフラックスは、100Wm-2 ±7Wm-2のようなもので、主に大気を介して、65°Nの南半球の温暖化緯度帯からの正味のエネルギーとほぼ同じ大きさであることを示唆しています。 氷河期がどのように起こるかについての答えは、単純ではありません。それで、あなたは、「だから、氷河期は、地球規模のフェノミナになるが、それは、北半球のミランコビッチ強制と北半球の強制によってのみ引き起こされ、強制されている」と主張して、まだ満足しているのですか？それは議論の余地のない事実です」と主張してもいいのでしょうか？(私の太字) tatelyle at 2015年10月6日 04:44 AM ロジャー 丁寧なご返信と追加データシートをありがとうございます。 私がインターグレイシャルのトリガーはNHミランコビッチだと言ったとき（そして不屈の事実）、これは正しい記述だと思います。 強制トリガーはミランコビッチですが、これは最初のトリガーに続くフィードバック補助を排除するものではありません。 私が反論しようとしたのは、先ほどのトムさんの『氷床を溶かすことはフィードバックである』という発言です。 申し訳ありませんが、それは間違っています。 フィードバックがそのプロセスを支援する前に、引き金が必要なのです。 トムはNHミランコビッチ強制の価値を貶めようとしていましたが、私はその議論にうまく反論したと思います。 その後のフィードバックの強化については、いくつかの可能性を挙げていますが、問題は「主なフィードバックはどれか」ということです。明らかな答えはアルベドだと思います 氷(例えば50%)から土壌(例えば10%)へのアルベドの減少は非常に重要で、夏の日中の局所的な吸収量は約180wm2増加します。これは非常に重要なことであり、特に主要な強制力の原動力が地域的なNH現象（氷床の融解）であることがわかっている場合には、それはその後の世界的な温暖化を可能にしています。全ての正味の温暖化は熱帯であり、それは地球全体に広がり、高緯度地域は常にエネルギーの正味の損失者であることを忘れてはいけません。 そして、もしアルベドが間氷期の温暖化のための主なフィードバックであるならば、170k bpでの応答の欠如の理由は同様に明白です。 このシナリオでは、より高い緯度のNHミランコビッチ温暖化は、成功するためにアルベド反応を必要としますが、主要な砂嵐は、150k bpまで発生しませんでした。 従って、170k bpの真っ白な氷床は、どのような日射量でも融けることができませんでした；一方、140k bpの氷床は汚れていて、下準備ができていました。 テイト 回答しています。 PS] あなたの「明らかな答え」を参考にしてください。対照的に, ハンセンと佐藤2012はアルベドとGHGの推力はほぼ等しく, 観測された温度とよく一致していると計算している (図3) 。また、アルベドがどのようにしてNH-SHテレコネクションを作るのかは明らかではありません。 tatelyle at 2015年10月6日 19:00 PM >>自分の「当たり前の答え」を参考にしてくれませんか？ まじで？自分で考えてはいけないのですか？ 自分で考えることが許されていないのでしょうか？ >> それに対して、ハンセンと佐藤2012はアルベドを計算している。 >>温室効果ガスの強制力はほぼ等しくなる。 そうだが、ハンセンの論文には基本的な誤りがあり、査読で指摘されるべきだった。しかし、ハンセンはこの論文の基本的な誤りを犯している。 ハンセンは、アルベドフィードバックと海面高度は同等であると主張しており、これが彼のアルベドフィードバック計算の基礎となっている。だからハンセンは、トムが４８９でやったように、アルベドフィードバックを地球全体に広めてしまったのだ。しかし、投稿４９０と４９３で実証したように、間氷期の開始は北半球（NH）のミランコビッチ日射量の増加によるものであり、この開始を助けるフィードバックはNHのフィードバックである可能性が高い。南半球(SH)は間氷期の温暖化過程とは何の関係もないことは, ポスト479の氷河期の記録が明確に示している. 南半球での日射量の増加は間氷期の引き金にはならない。 だから、ハンセンの「日射量に相当する」計算を最初から２倍にすることができる。そのため、ハンセンの「日射量当量」の計算を最初から２倍にすることができる。しかし、以前に指摘したように、アルベドのトリガー効果は主に高緯度地域の局所的な氷床の状態であり、半球状の反応ではなく、主に表面の塵や汚れによって引き起こされるものなので、この最初の計算にNH全体を加える意味はない。氷床融解の鍵は周囲温度ではなく、ヒマラヤ氷河で明らかになったように、氷床への直接の日射が鍵となります。しかし、もしそうだとすれば、アルベドのフィードバックを氷床自体に限定することができますので、アルベド強制フィードバックに5（北緯55度より上の面積）をかけます。この結果、真のアルベドフィードバック強制力は40 wm2（間氷期の完全な温暖化に伴うミランコビッチ強制力の約半分の値）になります。これはポスト４９１で私が言ったことと全く同じですが、我々はこの新しい計算を別の方向からアプローチしています-ハンセンの誤った論文-。 >>さらに、アルベドがどのようにして発生するのかは明らかではありません。 >>NH-SHテレコネクションを作成することができます。 熱帯熱が極域に輸出されている下の(単純化された)図のような半球状の熱輸送過程のために, 熱帯熱は極域に輸出される. NH 氷床の融解は, NH 氷床自体だけでなく, 氷が後退する末端部でも大きなエネルギー吸収の純増をもたらす. 氷床が後退していく末端部での年間 km の氷床後退(これは氷床後退の速度に相当する)ごとに、そのアルベドは砂質土壌では約 60%から約 30%に変化し、その後、植物が自分自身を回復させるにつれて約 15%に変化するだろう。私は、毎年、北緯50度での吸収量を4×10(12)ワット増加させます。それは、全地球のエネルギー放射予算の大きな増加であり、それは、NH極と同じくらい簡単にSH極に輸送されます。 そして、一旦世界が暖かくなり始めたら、その後、CO2とCH4からのプロセスへのいくつかのマイナーな援助があるかもしれません。私が間違っていたら訂正してください、しかし、5,000年の氷の退却のための私のホモパケット計算の裏には、毎年、北緯50度でのアルベド変化のための4 x 10(12) wの増加を与えます、一方、5,000年の間に平均されたCO2の影響は、わずか4 x 10(11) wです。 http://www.goes-r.gov/users/comet/tropical/textbook_2nd_ edition/media/graphics/tropics_surplus_heat2.jpg レスポンスです。 PS] まじめな話、はい。難しい計算をしている論文を手放しで扱うのは、スローガネーリングと同じである。ハンセンと佐藤を非難できるなら、それを公表してください。他のコメンテーターがあなたの論理を指導しています。私が司会をしているので、なるべく関わらないようにします。 MA ロジャー 2015年10月6日 19:34 PM tatelyle @493. 氷河期は引き金となります。それに続いて、氷河期はフィードバックによって強制的に引き起こされる。 引き金はNH日射であり、後期新世では100km軌道偏心周期に同期していたが、初期新世では41km軌道斜交周期に同期していた。このように、引き金のメカニズムは、引き金が何であるかよりも、引き金を引くものが何であるかの方が問題なのでしょう。 氷河期については、何も簡単なことはありません。鮮新世の終わりに氷河期のサイクルを始めた出来事、パナマ地峡の閉鎖に結びついた出来事、温暖化と冷却の両方を引き起こした出来事、それらの出来事でさえも、単純で明白なものではありません。 だから、「間氷期の引き金はNHミランコビッチだった...これは正しい発言だと思う」と言うことは、「引き金」の話に終止符を打つことではありません。(あなた自身@493は、間氷の発生を防ぐためにダストが170kybp存在していたのではなく、イーミアンの生成のために150kybp存在していたと推測していることに注意してください)。 フィードバックに関しては、いったん氷河期が進行してしまえば、フィードバックが気候のサイクルを引きずっていくという考えは、おそらく簡単に理解できるでしょう。しかし、フィードバックをリストアップすることはできても、フィードバックの組み合わせを正確に把握することはできません。したがって、@493の「一次フィードバックはどれか」という質問は、本物の質問であるにもかかわらず、少し推定的なものになっています。なぜ一次フィードバックは一つでなければならないのでしょうか? すべての証拠は、単一の一次フィードバックは存在しないことを示しています。だから、「そして、明らかな答えはアルベドだと思う」という見当違いの修辞的な質問に対するあなた自身の答えは、投機的なものではありません。それは間違っています。 したがって、参照の必要性を指摘するモデレーターの応答（あなたが@494について抗議していること）は、私にとって大きな驚きではありません。 そして、#494の残りの部分は、なぜ私が@492の最初の段落を書いたのか、私に多くのことを思い出させます。謙虚に再訪することをお勧めします。 Tom 2015年10月6日21:44 PMのトム・カーティス tatelyle @493. "氷床が溶ける原因はフィードバックである "というトムの先ほどの発言に反論しようとしたのです。申し訳ありませんが、それは間違っています。フィードバックがそのプロセスを支援する前に、トリガーが必要です。トムはNHミランコビッチ強制の価値を貶めようとしていましたが、私はその議論にうまく反論したと思います。" "氷床の融解はフィードバックである "という大胆な主張は間違っていることは明らかです。 具体的には、あなたはオリジンの記事の主張について、次のようにコメントしています。 "つまり、CO2の増加は、さらなる温暖化の因果関係になるのです。この正のフィードバックは、軌道の変化の効果が弱すぎて、このような変動を引き起こすことができないため、氷河と間氷期の間のシフトを引き起こすために必要である "と主張しています。 (私の強調) 2つの文章を含めることは、文脈を確立するために必要です。具体的には、記事の主張が直接アイスシートの融解ではなく、気候の温暖化、すなわち、全球平均表面温度の上昇に関連したフィードバックについての主張であることです。 記事の主張に関して、あなたは質問をしました。 "記事では、CO2がミランコビッチサイクルの温暖化・冷却を助けるフィードバックであると述べています。ここでは多くのコメンテーターがミランコビッチの影響は弱く、気候に影響を与えるためにはフィードバックが必要だと述べています。誰か理由を説明してくれませんか？" (私の強調) あなたが議論していた主張の明確な文脈を考えると、あなたは「...気候の温暖化」、つまりGMSTの変化を説明するために、なぜフィードバックが推論されなければならないのかについての説明を求めていました。 少なくとも、もしあなたがそうでなければ、代わりにおとりとスイッチという、修辞的には異様で、空虚な戦術にふけっていたことになります。 しかし、それを補強するために、あなた自身が気候への影響を明確に言及しています。 もう一度言いますが、氷床融解は気候の変化ではありませんし、文脈から必要とされるGMSTのより正確な変化でもありません。 形式的には、Aは、もしもの場合にのみ、Bへのフィードバックです。 1) AはBではない。 2) Bの変化はAの変化を引き起こす; そして 3) A の変化は B の変化を引き起こす。 このように, 氷床の融解は地球規模のGMSTのフィードバックであることは容易に理解できる. 具体的には、氷床の融解はGMSTではない(第1項)、GMSTの変化は氷床の融解を引き起こす可能性がある(第2項)、氷床の融解はアルベドの変化によってGMSTを変化させる(第3項)、ということになる。 したがって、この議論の文脈では、氷床の融解がフィードバックであることを否定する唯一の方法は、我々がGMSTについて話していることを否定するか（つまり、おとりとスイッチという不愉快な戦術に純粋にふけるか）、あるいは、氷床の融解がGMSTに影響を与えることができるか、あるいはGMSTの変化が氷床の融解に影響を与えることができるかのどちらかを否定することです。 後者の2つのどちらも可能性は全くないと思われます。 前者（氷床の融解がGMSTに影響を与えることを否定するのは、すべてのアイスコアの証拠を無視している）を否定し、後者を否定するのは、水の状態変化が温度によって制御されていることを否定していることになります。 私は、氷床の融解がフィードバックであるというあなたの否定の根拠となっている主張が正確にどのようなものなのか、早急に明確にする必要があります。 あなたは、おとり作戦を採用しているのでしょうか（つまり、文脈やあなたの以前の発言で要求されているように、GMSTの変化に対するフィードバックではなく、氷床の融解に対するフィードバックを議論している）？- それとも、証拠もなく（つまり、関連する2つの原因と効果の関係のいずれかを否定して）、とんでもない主張をしているのでしょうか？ 私はまた、他のコメンターには、氷床融解がフィードバックであるという彼の不条理な拒絶の正確な根拠が何であるかを明らかにするまで、テイトに関与しないように要求します。 議論に正直に参加するのではなく、混乱した思考を覆い隠すために単にレトリックを使っているという意味では、関与することは無益です。 bozzza at 2015年10月7日19:30 PM 銃が発射されたからといって、的に当たるわけではありません。 銃を発射するためには多くのことが起こり、銃が発射された後にも多くのことが起こったのです。 これが複雑さです。 (「えーと、最初に何をどのように測定すればいいのでしょうか？) tatelyle at 2015年10月8日 03:28 AM >>トリガーは100KY軌道の偏心に同期しています。 いいえ、そうではありません。 年を数える。 引き金は後期氷河期にNHミランコビッチ日射量の増加に同期しており、これは25,700年の年周年周期に直結しています。 だから、サイクルの長さは、ご覧のように、10万2千年か12万8千年のどちらかになります。 大きな違いです。間違った周期は間違った説明に等しい。 >>主なフィードバックはどちらなのか」というのは推定的です。 理由はわかりません。フィードバックには常に大きなものと小さなものがあります。しかし、今、我々は間氷を制御する正しいサイクルを特定したので、第一次フィードバックを特定するのに有利な立場にある。 そして、間氷期はNH日射量の増加によってのみ引き起こされるので、CO2が一次フィードバックではないことを確信することができます。 もし、Co2が一次フィードバックであるならば、間氷期もまた、SH温暖化によって引き起こされる可能性があります。 しかし, そうではない. NH日射のトリガーが排他的であることは、アルベドが間氷期を調節する重要な因子であり、主要なフィードバックであることを強く示唆している。そして、私達が知っているように、実際の高緯度の日射量と実際の氷床日射量の増加は、CO2が管理できる桁違いの大きさです。 氷床における実際の日射量の増加は90 wm2（間氷期全体で）。 実際のアルベド日射量の増加は、北半球の緯度で170 wm2（間氷期全体で）。 (仮定。 NH日射量 460 wm2. 雲のアルベド -80 wm2. 氷と植生の間のアルベドの増加 50%または170 wm2) それで、どちらが主なフィードバックになるのでしょうか？ CO2の4 wm2、またはアルベドの地域的な170 wm2？ MAロジャー at 2015年10月8日09:59 AM トム・カーティス@496です。 私はあなたがtatelyleが提供することができる以上のものを求めていると思います。このスレッドでの彼の実績を考慮して、あなた自身で判断してください。以下、あなたのコメント @496 につながったやり取りをまとめてみました。tatelyleが実際に彼自身の誤解であることに対してどのくらいの頻度で反論しているかは興味深い。ハンセンと佐藤（２０１２年）への攻撃でさえ、tatelyleが使用しようとしているモデルではアルベド効果がハンセンと佐藤を確認しているように見えるので、彼はおそらく彼も間違ってパケット内のタバコの数を掛けたように私には見えるfag-packetの計算@494の彼の背中に彼を導きます。しかし、もちろん、それはtatelyleでそれがABCであるので、それは決してしないだろう - 炭素以外の何か。 ☻ TC@481 "(M)ilankovitchサイクルは、フィードバックだけでなく、場所や季節に依存したフィードバックの違いがある場合にのみ、地球の気温に大きな影響を与えることができます。 ☻ tl@487 to TC "(You say ) Milankovitch cycles requires feedbacks? 日射量があまり変化しないというあなたの主張はすべて理解しています。しかし, あなたの言うように, 氷河期の調節のための重要な季節と地域は, NH のランドマスが大きいので, 北緯の NH の夏である. 冬の氷床が溶けるかどうかはこの日射量で決まるので、氷河期を変調させるのはこの地域です。" ☻ TC@489 to tl "「冬の氷床」が溶けることを引き起こすことはフィードバックです。さらに言えば、それは海面的・地域的なフィードバックである。全ての地域や季節における季節的・地域的なフィードバックが等しく強いものであれば、そのフィードバックは他の反対のフィードバックによってバランスが取れているだろう。" ☻ tl@490 to TC "(あなたが言う)フィードバックは、地球規模の年間平均日射量の変化がバランスをとるので、反対のフィードバックによってバランスがとれるだろう？しかし、それは真実ではありませんよね？- なぜなら、あなたが言ったように、NHとSHは非常に異なっているので、それらの間には「バランス」や等価性がないからです。 ですから、氷河期は地球規模のフェノミナになりますが、それは北半球のミランコビッチ強制と北半球の強制によってのみ引き起こされ、強制されています。これは議論の余地のない事実である。" ☻ MAR@492 to tl "氷河期がどのように起こるかについての答えは単純ではありません。それで、あなたは「だから、氷河期は地球規模のフェノミナになるが、それは北半球のミランコビッチ強制によって引き起こされ、北半球の強制によってのみ強制されている」と主張してまだ満足しているのですか？それは議論の余地のない事実です」と主張してもいいのでしょうか？(私の太字) ☻ tl@493 to MAR「前にトムさんが言っていた『氷床が溶ける原因はフィードバックだ』という発言に反論しようとしたんです。申し訳ありませんが、それは間違っています。フィードバックがそのプロセスを支援する前に、トリガーが必要です。トムはNHミランコビッチ強制の価値を貶めようとしていましたが、私はその議論にうまく反論したと思います。" ☻ TC@496 to tl "「氷床を融解させることがフィードバックである」という図々しい主張は間違っていることは明らかで、いくつかの明確化が必要です。" 2015年10月8日23:34 PMでMAロジャー tatelyle @498です。 495さん、#495へのお返事ありがとうございます。新しいアイデアとの出会いはいつも新鮮です。 私は、あなた自身が "年を数えた "ことがないのではないかと推測しています。私は過去に、最近の氷河期の周期が10万年であることは、よく知られていることであり、何の反論もされていない発見であるということについて、他の人の言葉を鵜呑みにしてきました。したがって、あなたの反対の主張は、多くの科学的研究、例えば、阿部・大内ら（2013年）の「日射による10万年の氷河期サイクルと氷床体積のヒステリシス」というタイトルの論文を、確実に台無しにしてしまうでしょう。つまり、あなたの主張が少しでも真実に基づいていれば、そのような研究は確実に転覆することになります。それで、私はいくつかの測定をしました。102カイ/128カイの周期の証拠は見当たりません。私の測定値は粗雑ですが、私は彼らが適切であると感じています。彼らは、軌道偏心の周期を平均97km(s.d. 7km)と示し、氷河期の周期を平均100km(s.d. 10km)と示している。私は、あなたの大胆な主張は間違った推定に「等しい」と結論づけます。 私はあなたが "フィードバックは常に大きいものと小さいものがある "と主張する理由を知りたいと思います。確かに、一般的なルールとして、システムは複雑なものよりもむしろ単純なメカニズムによって駆動されていますが、それはよく知られている '一般的なルール'は、 "常に "適用されません。 悲しいことに、あなたのコメントの残りの部分は支離滅裂です。私は、例えば、あなたが「キーファクター」と「キーフィードバック」という言葉で何を意味しているのか、あるいは「間氷期を調節する」という言葉で何を意味しているのか、途方に暮れています。あなたは、あなた自身の計算の発見に頼っていますが（自信なさそうに「間違っていたら訂正してください」＠４９４）、あなたは、私がその「ホモ箱の計算の裏」＠４９４に反論していることを、すでに＠４９９に指摘しているかもしれません。確かに（そしてここではモデレーション応答@494に実質を加えています），氷河期のダイナミクスの中で，現実的な計算でΔ（NH氷アルベド強制）が，ハンセンと佐藤（2012）によって提示されたΔ（全球氷アルベド強制）と大きく異なっていたら，驚きです。あなたが提示しているもう一つの「ホモ箱の裏計算」(@498)は、仮定のリストが提示されているにもかかわらず、より多くの謎があります。それは、あなたがどのような方法で、7月のピーク65ºNのミランコビッチ日射量の数字を「間氷期全体にわたって」の数字に変換するのか、あるいは、実際に、あなたがその用語「間氷期全体にわたって」をどのように定義するのか、全く明らかではありません。私は、これらの誤りの例と、あなたが@498に絡み合わせた正確さの欠如が、@498の支離滅裂さのレベルを十分に説明していると思います。 私のコメントを言い換えれば @492 - あなたは奇妙な答えを作っていますが、それはあなたが状況に見合ったものよりも単純な答えに固執しているように見えるからです。また、氷河期サイクルをもたらす強制力の完全な組み合わせがまだ完全に決定されていないことを心に留めておいてください、それはあなたへの情報に基づいた回答を少し難しくしています。 |