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| ミランコヴィッチメニューへ戻る 問題提起 議論 1～50 議論 51～100 議論101～150 議論 151～200 議論 201～250 議論 251～300 議論 301～350 議論 351～400 議論 401～450 議論 451～500 議論 501～550 議論 551～600 議論 601～628 議論 １～５０ mvalisa at 2007年10月7日 17:42 PM TとCO2レベルの間には素晴らしい相関関係があります。しかし、2つの変数の間の相関関係を考えると、どちらが何をしているのかを明らかにしなければなりません。もちろん、最近の "バースト "では、以前のケースとは異なり、CO2が温度曲線の上に十分に上昇していることに気づくかもしれません。誰か過去に何が「速い」TとCO2の成長を生み出したかを知っていますか？ マルコ 2007年11月10日 06:42 AM に声を出して不思議に思うこと 古記録では、海洋の温暖化が実際にCO2の増加を引き起こしているというのは合理的です。私が不思議に思うのは、誰もがどのようにしてこれをCO2が温暖化を引き起こす証拠に変えることができるのでしょうか？20年近く前にACSの関数で初めてこの曲線を見た時、これらの曲線はCO2が温暖化を引き起こした証拠として提示されました。今、私達は、最初に創造的なモデルを使って、Tの変化を説明しないようにしようとしています。CO2が温暖化を引き起こすという基本的な前提は、古文書の記録では支持されていないようです。それはまだ本当かもしれませんが、この仮説を支持する証拠が気候記録にあるのでしょうか？ここでもう一つの疑問があります。地球の軌道が10万年周期でより長くなっているので、氷河期が10万年周期であるならば、なぜ今の地球の軌道はこんなに丸いのでしょうか？それは、最大有心率に近づいているはずではないでしょうか？ 古記録では、南極の気温はCO2の前に〜800年ほど上昇し、グリーンランドの気温はCO2の上昇後に上昇することがわかっています。CO2の温暖化効果は、いかに弱い軌道強制で氷河期から抜け出すことができるか、また、南半球だけに影響を与える軌道強制が地球全体に広がることができるかを説明するために必要なものです。また、古記録は、気候感度を計算するために、Co2強制と気温変化を比較することも可能にしてくれます。 StanislavLem 2007年11月14日 13:55 PM 再構成のためにエラーバーを提供してください。エラーバーは、このようなグラフの意味のある相互表現のために常に必要です。 回答。あなたのポイントが何であるかわからない - あなたは、CO2が温度を遅らせることに異議を唱えていますか？Monnin 2001は、エラーバーを表示していませんが、約800±600年としてラグを定量化しています。 Caillon 2003は、CO2の遅れを800±200年に制約しています(しかし、再び、エラーバーはありません)。 Stott 2007は、同様の結果を発見しました-1000±300年のCO2ラグ。Stottは、底生年代の200年の不確実性を含んでいます(実際、Stottのグラフは台所の流し台以外のすべてを含んでいます)。  2007年11月15日午前4時45分に声を出して不思議に思うこと RE: レスポンス 本当にそうなんですか？当時のオリジナルのデータは、グリーンランドのアイスコアからのもので、CO2以前に気温が上昇していたことを示していたのは確かです。南極のデータはまだありませんでした。グリーンランドでCO2が先に上昇しているのであれば、あなたの仮説は正しいかもしれません。CO2が温暖化を引き起こすとされていることは知っていますし、その理由も理解しています。しかし、データはまだ、corelationが原因と結果を一致させないことを叫んでいるように見えます。 回答。遥か昔からのオリジナルのデータ」は、おそらく、ドームコンコルディア氷床コアを使用したMonnin 2001か、またはVostokコアを使用したCaillon 2003であった - 両方とも南極からのものである。カイロンは、"終息IIIの間の一連の事象は、CO2の増加が南極の脱氷温暖化に800±200年遅れて、北半球の脱氷に先行していたことを示唆している "と結論付けています。より最近では、ストット2007は、熱帯の気温が南半球の温暖化に〜1000年遅れていることを発見しました。私はあなたに同意します-相関関係は必ずしも因果関係を示唆するものではありません。しかし、アイスコアの記録は、CO2の温暖化効果と一致しており、脱氷の程度と、局所的な温暖化（南半球での日射量の増加）がどのようにして地球全体に広がったかの両方を説明しています。 2007年11月16日 03:14 AM 3:14 に声を大にして不思議に思う いいえ、私が発表論文でこの矛盾を指摘したアメリカ化学会の会議は1989年で、私はその当時、大学院の化学コースにいたので、それが2001年か2003年のデータであることを大いに疑っています。それ以外の点では、私はあなたが正しいことを願っていますが、そうでなければ1）私たちはプリムローズの道に導かれていると2）私はここで私のお尻を凍らせているので。下手な物理系の大学院生がこの誤りを発見した後の発表者は、その場にいた化学の博士号を持った大勢の人たちからの質問に、あまり受け入れられていなかったようです。それでも、CO2が地球温暖化を引き起こすという彼の仮説は、今でも広く議論されています。) 応答。アイスコアの記録が1989年に戻って、CO2が温度を遅らせていたことを明らかにするのに十分な解像度であった場合、私は驚くだろう - それは、CO2の遅れを明らかにするのに十分な高解像度であったより最近のアイスコアの記録だけであった。スペンサー・ウェアトは、オンラインでアイスコア測定の歴史を発表していますが、これは一読の価値があります。 どの古い研究のことを言っているのか知らなくても、最新の（あえて言うならば最も正確な）データを持つ最新の研究（Monnin 2001, Caillon 2003）は、南半球の温暖化→CO2の上昇→北半球の温暖化という似たような図式を描いています。しかし、もしあなたが適切な古い論文を知っているならば、そのリンクをここに掲載してくれると嬉しいです。そして、男にこだわることに拍手を送りたいと思います。) StanislavLem 2007年11月16日15:34 PMにて まず第一に、ジョン、このサイトを作成し、維持するために時間を費やしてくれてありがとう。私は、それがかなりの時間のコミットメントでなければならないことを理解しています。しかし、このサイトのフォーラムは、科学的思考と事実に基づいて、より有意義な議論ができる数少ない場所の一つです。ですから、ある点では、このサイトはチャーチルの民主主義についての名言に似ています（あなたが正しく気付いたように、GW中の議論の多くのことは、意識的かどうかに関わらず、政治的に動機づけられていることが多いので、彼の名言を引用するのは適切な人物だと思います）。"それは民主主義は、試みられているすべての他のすべてを除いて、政府の最悪の形態であると言われている。"もちろん、私は非常に多くのGWの議論に適用されると思う彼からの別の2つの引用があります： "民主主義に対する最善の議論は、平均的な有権者との5分間の会話です。" & "真実がパンツを履く機会を得る前に、嘘は世界の半分の道を取得します。" さて、enogh引用符。悲しいことに、もっと深刻なノートでは、全体の分野では、気候科学と地球温暖化の金融のようになっています。気候/物理学やはっきりとした関連性のあるものとは何の関係もない、あらゆる種類のバックグラウンドや知識レベルを持った人たちがたくさんいるので、とても簡単にお金が流れている。一般的に、私が言及しているのは、いわゆる「プレスリリースの科学」であり、残念ながら気候以外の多くの分野に蔓延しているものです。そして最後に、あなたのバイオセクションからの次の引用を参照してください。"私はまだ、漠然とした説得力のある懐疑論者の議論に出会ったことがない" 私は、あなたが説明する典型的な懐疑論者のステレオタイプに正確に適合しない人々から来たいくつかの引数を見てみることをお勧めします。 レスポンス。チャーチルからのそれらの引用が大好きです。私は正直に言うと、私は特に私のSkeptic Argumentsページのような多くを読み取るWarwichヒューズの気候変動のページに感銘を受けていません（私のはより包括的であることを除いて :-) 彼のスコアカードは興味深いです - 私はこのサイトを維持した後、より多くの時間があれば（とあなたのコメントへの応答）、私はそれを詳しく見てみましょう。 StanislavLem 2007年11月16日16:37 PMにて 懐疑論者の議論に対するあなたの反駁の中であなたがした結論の全ては、ミランコビッチサイクル（あなたが指摘するように、比較的弱い強制力を提供している）が実際にこのプロセス全体の唯一の原因である場合にのみ有効です。これは私には大きな仮定のように思えますし、その背後にある科学が解決されているとは思えません。ほとんどの人々は、ある種自動的にそう仮定していますが、ジョン・インブリー（CLIMAPの取り組みを主導し、悪名高い『氷河期の謎を解く』を出版した人物）を始めとする多くの科学者が、この仮説を支持していると言っています。ミランコビッチサイクル（地球の軌道変動など）は日射変動全体の50-60％しか説明できないようだと言っています。ですから、あなたが言及した論文のように、軌道モデリングによって生成された絶縁曲線だけを使ってモデルを調整することは、私には正当性がないように思えます。要するに、上記の論文の著者たちは、自分たちの信念に合致するモデルだけを探すことを前提にしているのです(それはミランコビッチ周期を駆動要因とするものに限定されているだけです)。他にも多くの追加仮説があり、それらの定量化は軌道力学のモデルを書くほど単純ではありませんが、それもまた理にかなっています。これらの時間スケールでの追加的な強制力の主要な例としては、過去20年間に人工衛星で観測されたものよりもはるかに大きいはずの太陽活動の長期的な顕在化による太陽日射量の変化（私はTSIの測定値を参照しています）がありますが、これらはTSIだけでなく、太陽の直径、太陽風、地球の磁場との相互作用、太陽や地球のコア内の他の多くのプロセスのようなものにも関連しています。太陽系の多くのものは、相乗効果で働いているように見えます。だから、地球の気候に外部または内部の全く異なる物理的プロセスの多くのサイクルとサイクルの重ね合わせは、似たような長さを持っており、実際にはいくつかの要因があるときに、1つの要因だけが働いているかのように見えます。単純化を主張するオッカムの剃刀があることは認めますが、地球の気候や地球近傍の環境を考えるときには、それが必ずしも最善のアプローチであるとは思いません。ですから、私はラグについて尋ねているのではなく、ラグが何か意味があるのかどうかを考え始めることができるかどうかを尋ねているのです。エラーバーに関しては、あなたが示したグラフの曲線を作成する再構成モデルの誤差を尋ねています。線は各モデルの出力点の50%分位の位置に沿っているだけで、（元の測定誤差やその他の不確実性のために）その可能な範囲については何も教えてくれません。 回答。脱氷の全体的なメカニズムに関しては、まだ多くのことが解明されていません。例えば、気温上昇後のCO2増加の原因については様々な説がありますが、最も受け入れられているのは深海からの脱ガス説です。10万年周期は軌道の変化ではなく、太陽の変動が原因だという説もありますが、ミランコビッチ説の方が確立されているようで、少なくともいくつかの論文で確認されています。しかし、このページの要点は、「CO2ラグは人為的温暖化を否定する」という議論に答えることにあります。CO2の記録に関する現在の科学的理解（およびCO2ラグを引用している論文）では、CO2ラグは大気中のCO2がよく混合されていることによる温暖化効果を確認していると述べています。 birdbrainscan at 2007年12月4日 09:37 AM この議論は、CO2に温暖化効果があるかどうかを判断するための唯一の証拠が古気候データであるかのように進んでいきます。これは非常に狭い視野です。誰もが感謝しなければならないのは、我々は基礎物理学を持っていて、あらゆる種類の温度と圧力での吸収スペクトルガスの単独と組み合わせの、本当に、本当に、本当に大規模な実験室での分析を行っているということです。HITRANの生データは http://www.cfa.harvard.edu/hitran/ で調べることができますし、温室効果についての生データから導き出された結論は、例えばRay Pierrehumbertのフリーアクセス草稿「Climate Book」 http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateBook.html これは大学レベルの物理学の教科書で、一般の人向けではありません。温室効果ガスがどのように赤外線を吸収するのか、より基本的な説明が必要な場合には、www.realclimate.org ピエールハンバート博士が積極的な寄稿者であることを確認してください。私がこの学術的なテキストにリンクしているのは、CO2が温室効果ガスであり、温暖化に対応するだけでなく、温暖化を引き起こすことができるという信念は、1世紀以上に渡る物理学と実験室での分析の上に成り立っているということを指摘するためです。あまりにも多くのネット上の議論では、推論の全体的なラインが、パレオグラフだけに頼っているかのように扱われており、他には何もありません。要約すると、気温の変化は確かにCO2の変化を促進し、その逆もまた然りです。2つの間の正のフィードバックは、氷河期の終了が、非常に緩やかなミランコビッチの強制力よりもはるかに速く動いていることを説明しています。なぜなら、海洋に溶け込んでいる炭素は無限ではないこと、氷河や海氷が後退したときに氷のアルベドフィードバックがなくなること、などです。 回答。ありがとうございます。非常に適切なコメントと、Pierrehumbertのページへのリンクは有用であり、特に彼の今後の気候に関する教科書の最新ドラフトは有用です。今後、私はこのページを更新して、CO2温暖化がアイスコアの記録に依存しているのではなく、基本的な物理学に依存しているという点を詳しく説明したいと思っています (To-doリストにあるもう一つのことです :-)。 jurrytusa at 18 December, 2007 21:59 PM この「CO2は温度を遅らせる」という議論について、2つ質問があります。あなたは、ミランコビッチサイクルは温度差を説明するには弱く、CO2によってエネルギーを吸収して強化しなければならないと言っています。CO2が主な原因であって、氷や雪による地球のアルベドの変化など他の原因ではないことをどうやって知ることができるのでしょうか？また、海がどのようにしてCO2を吸収しているのかがよくわかっていないとおっしゃっていますが、その逆はどうでしょうか？逆に、ミランコビッチサイクルによって気温が下がると大気からCO2が排出されるというのはどうなのでしょうか？これらに答える時間があることを願っています。 2007年12月27日16時57分にGMB ミリンクコビッチがCO2フィードバックを必要としているというこの考えは、明らかに間違っています。それは、日射（光）と気温（空気）だけのモデルであるWATTS-PER-SQUARE-METREモデルに依存しているからです。もし私達が地球と海洋におけるジュールの蓄積と減衰を許容するならば、それは、CO2フィードバックを余興ではなく、考慮に入れる必要がある時間だけの要因だからです。私達は、地層と熱収支に依存したモデルを見るべきです。WPSMではありません。WPSMモデルは、人々が望遠鏡を通して見て思いついた最初のドラフトです。彼らは他に何も見えなかったので、全体が分光法だけで決定できると想像したのです。しかし、私たちが話しているのはジュールの蓄積と減衰です。これらのWPSMモデルが考慮に入れていないもう一つのことは、大気中を移動する距離です。成層圏は約50km上空で終わります。しかし、成層圏に当たった光の「光線」が50kmしか飛ばないという意味ではありません。これは、赤道と正午にだけ当てはまります。そして、気候学者達が、温室効果ガスとオゾンだけが、この放射線を減衰させることができるかのように話すので、これは重要です。しかし、すべてのガスは、放射線を抑制し、この放射線の多くは、非常に長い道のりを持っています。このことを考慮に入れず、何十年も何十年もかけてジュールの蓄積と減少を考えないのは、これらの気候モデルの致命的な欠陥です。 GMB 2007年12月27日 17:15 PM あなたのコメント birdbrainscan の問題は、それがすでにアームチェア仮説の一部であるため、証拠としてはほとんど含まれていないということです。机上の空論は次のようになります。もしCO2の色が赤外線スペクトルを少しだけ吸収するようなものであれば、産業用のCO2放出は地球規模で物事を実質的に暖めてくれるはずです。さて、実際のところ、この論文を証明する証拠の欠片もないのである。机上の空論での一段階の帰納的な推論は、必ずしも真実とは限らない。この推論は全ての実験に失敗しています。CO2は長い目で見れば地球の温度を冷やすかもしれない。何十億ドルもの資金を背景にした机上の空論は、やはり机上の空論なのだ。 ATekhasski at 2007年12月28日 18:01 PM 実際には、ミランコビッチ仮説は、WATTS_PER_SQUARE_METREよりもはるかに多くのことを必要とします。問題は、グローバルな年間平均太陽フラックスは、これらのサイクルの間に0.1%以上の変化をしないということです。気候学者は、「ミランコビッチ強制」の振幅を地球上のある場所でプロットするのが好きです - 北緯65度では、入射する放射線のグローバルな変化を表すものではありません。私は、これが非常に誤解を招くことを発見しました。ミランコビッチが地球に何らかの影響を与えるためには、気候学者達は、北半球がある種の「整流器効果」を持つことによって、気候全体をコントロールしているという隠れた仮定を使わなければなりません。これまでのところ、この整流器は特定されておらず、それがSHよりもNHの方が土地が多いことと関係しているのではないか、北極の氷が陸地（グリーンランド等）と接触していることと関係しているのではないかという憶測があります。 ATekhasski at 2007年12月28日 18:52 PM birdbrainscan は次のように書いています：「誰もが感謝しなければならないのは、基礎物理学と、本当に、本当に、本当に広範囲の実験室で、ガス単独で、また、組み合わせて、あらゆる種類の温度と圧力での吸収スペクトルの分析を行っているということです。HITRANの生データを http://www.cfa.harvard.edu/hitran/ で調べることができますし、温室効果についてのこの生データから導き出された結論を、例えば、Ray Pierrehumbertのフリーアクセスドラフトの彼の "Climate Book "で読むことができます。GH効果の説明は、「実効放出層」の高さと地表温度を結びつけるために、いわゆる「大気降下率」に依存していることを理解しておく必要があります。いわゆる「大気降下率」は、地球全体、地上から対流圏全体の大気構造や気象パターンの平均値でなければならないことを理解する必要があります。大気のパターンには、乱流境界層、全球循環パターン（ハドレー、フェレル、極域セル）、ジェット気流、ハリケーンや他の熱帯低気圧が含まれていることを理解する必要があります。さらに重要なことは、経過速度は水分の影響を強く受けていることであり、それはひいては海水温の影響を強く受けているということです。さらに重要なのは、特定の大気/エアロゾル条件の下では、水分が雲に凝縮する傾向があるということです。水分濃度が高いほど、周回率（"水分のアディアベート"）は減少する傾向にあり、負のフィードバックを提供します。雲はまた、日射量を減少させることによって負のフィードバックを提供します。言うまでもなく、リストされたプロセスのすべては強い非等方性の乱流条件の下で発生し、どんな直接的なコンピュータモデリングの手の届かないところにあります。その結果, 手作りのパラメタライズを使用するか, 実験データのパラメタライズを使用しなければならない. 大気パターンの時空間的な複雑さを考えると、少数の気球からのデータは、平均的な大気構造の良い表現とは考えられません。HITRAN/MODTRANへの参照は、このコードではあらかじめ選択された大気プロファイルの固定MODELを使用しているため、この議論では意味がありません。MODTRANには84種類のモデルがあり、それぞれOLR量や地表面温度などの結果が異なります。では、地球規模の温室効果モデルに含めるために、世界中のモデルの中からどのようなものを選択するのでしょうか？それはどのように客観的なものなのか、それとも主観的なものなのか？ご覧のように、吸収スペクトルや2ストリームのシュワルツシルト方程式の「基礎物理学」は、GH効果のモデルを構築し、その振幅を計算するために必要なすべての洗練されたものではありません。 FarmerOnMars at 11:41 AM on 28 February, 2008 テハスキーさん、専門用語を重ねるのはいいのですが、基本的な議論はあなたやGMBの言っていることには影響しません。太陽光は少量の長波長赤外線を持って入ってきて（だからCO2やメタン、NO2などにあまり吸収されない）、吸収された後、黒体放射として再び出て行こうとしますが、これはほとんどが長赤外域で、大気中に蓄積されたCO2やメタン、NO2などに強く吸収されます。大気が何をしていようと、熱を加えれば温暖化します。それを理解するのに博士号は必要ありません。上記の研究の主な結果は、地球の加熱が大気中の二酸化炭素をより多く（多少の遅れをとって）引き起こすことを示唆しています。私たちは、二酸化炭素の増加が温暖化を引き起こすことをすでに知っていますので、海洋からの二酸化炭素の排出量の増加によって温暖化が増幅されることを意味します。GMBさん、あなたが言っていることはすべて、現在の気候モデルではすでに考慮されています。気候学者はもう何十年も肘掛け椅子から出てきています。 2008年2月29日午前10時31分に声を出して不思議に思うこと 見事な個人攻撃だが、それはこの議論に何のプラスにもならなかった。あなたのコメント「大気が何をしていようと、熱を加えれば温暖化する。あなたはそれを理解するために博士号を必要としません。あなたが太陽の出力の変動について話しているのでなければ、熱が加えられることはありません。温暖化は、地球がより多くの熱にしがみつき、よりゆっくりとそれを放出する結果であると考えられています。地球は黒体放射体ではありませんが、この温度ではCO2が黒体放射の大きな吸収体ではないので、それは重要ではありません。あるいは、このコメント "二酸化炭素の増加が温暖化を引き起こすことが既に分かっているので、海洋からの二酸化炭素の排出量の増加によって温暖化が増幅されることを意味します。" これは単に正しくありません。私たちは、このように機能するはずだと考えていますし、そうあるべきだと考える理論的な理由もあります。しかし、これまでのところ、実験的なテストでは、むしろ失敗しています。さらに、もしあなたの主張が本当ならば、これは明らかに地球の古記録には存在しない正のフィードバックループになるでしょう。もし気候が本当にこのように機能していたら、地球は現在よりもはるかに暖かくなり、氷河期も発生しなかったでしょう。私たちが理解していない影響をモデルで「考慮に入れる」という考えは、全くもって愚かなことです。 2008年3月12日12時28分にクワイエットマン CO2に意味がないとしたら？グラフは過去何年分のCO2濃度を測定したものです。ベンチや過去のCO2を解釈する手段を使った現代のガスの直接測定では、同じ結果は得られないでしょう。氷の中に閉じ込められたガスポケットでさえ、浸透圧作用に苦しんでいます。過去の気候はほとんどが推測である。Wondering Aloudが指摘しているように、"それは温暖化スパイラルを引き起こすだろう "が、それは起こりませんでした。グラフは、４５万年を示していますが、その全てが氷河期の振動の範囲内にありました。私達は、これが間氷期であると仮定しています。もし、そうでなかったら？どうやって、地球が通常の気温や 平均気温に戻っていないことを 知っているのでしょうか？実際のところ、私たちにはわからない。 ScaredAmoeba at 2008年4月8日 18:38 PM クワイエットマン『地球が地球の正常気温や地球平均気温に戻っていないことをどうやって知るのか？地球には記憶があるという新しい理論を本気で提案しているのですか？あなたは、メカニズムを持っていますか？あるいは、この「記憶」を調整するための「設定」があるのでしょうか？また、その「記憶」を調整する「設定」はあるのでしょうか？CO2は明らかに無意味であることはありえません、それは長い間、赤外線活動的であることが知られており、長い間大気中に留まっています、記憶から〜33%は100年後に、20%は1000年後に留まっていますが、長い尾があります、いくつかは何万年も留まり、大きな温暖化を引き起こします。必然的に、これだけでも地球の正味の熱収支に影響を与えることになります。もちろんCO2だけが唯一の温室効果ガスではありませんし、気温が上昇すると水蒸気も上昇します。しかし、水蒸気はCO2よりも強い温室効果ガスですが、大気中に長く留まるわけではありません。過剰なCO2の発生源は、大気中の炭素の同位体比の変化によって説明されています。このことから、石炭、石油、ガスなどの化石炭素という生物学的ではない起源のものであることがわかっています。CO2に関しては、マウナロアのCO2測定値は、1959年から1978年までのアイスコアのデータと重なっています。重複している間に得られたCO2の測定値は完全に一致しています。最も古いアイスコアは1000年前のものです。ここにソースデータと参考文献があるので、その信憑性を確認することができます！ http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Carbon_History_and_Flux_Rev_png そして、もう一つは: http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Carbon_Dioxide_400kyr_Rev_png すみませんが、P/Rの文献には見当たりませんでした。前にも見たことがありますが、見つからなかっただけです。私たちは明らかにグローバルな実験を行っているので、正確な結果については誰も絶対的な確信は持てませんが、もしすべてがひどく間違った方向に進んだとしても、問題は、私たちが試験管の中にいるということです。したがって、科学者の言うことをよく聞いて、ブンゼンバーナーに火をつけようとするのはやめたほうがいいだろう。技術の向上、省エネルギーと効率化、再生可能エネルギー発電を通じて、化石燃料の使用を削減しましょう。炭素税が米国経済にダメージを与えるという経済的な議論はインチキだ。"議会が気候変動の脅威に対処するための新しい法案を議論する準備をしているとき、反対派は、主要な提案を採用するためのコストは、米国経済に破滅的なものになるだろうと主張している。この問題を研究してきた世界有数の経済学者たちは、それは間違っていると言っています」 http://www.cis.yale.edu/opa/newsr/08-03-19-02.all.html 私たちは、地球を受け取ったときと同じ状態で地球を手渡すために、次の世代、そして来るべき世代にそれを負っています。悲しいことに、これはそうはいかないでしょう。 レスポンス。注意 - globalwarmingart.comは通常、彼がデータを取得したオリジナルの研究を追跡したい場合は、彼のソースを引用しています。 ScaredAmoeba at 2008年4月8日 18:51 PM クワイエットマン、もう一つの考えがあります。私の前の投稿にあるこれらのグラフは、ここ数十年のCO2の急速な上昇加速を示していますが、それは、加速した温暖化と一致しています。もし、あなたが示唆していることが本当なら、すなわち、地球は[あなたの仮説]では「正常」に「戻っている」ということで、漸近的なアプローチが減少し続けることを期待するでしょう。その代わりに、2番目のグラフで見られるのは、歴史的な値の上限から上向きに急速に出発しているということです。 http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Carbon_Dioxide_400kyr_Rev_png おっと！あなたの理論は穴だらけです。 Dan Pangburn 2008年4月13日 09:58 AM 氷河期の間（間氷期の間）には、上昇トレンド→下降トレンド→上昇トレンド→下降トレンド→上昇トレンド→下降トレンドと何度も気温の方向が変化しています。もし、上昇傾向にあると大気中の二酸化炭素が増加して温暖化するという説があるならば、気温が上昇していた時よりも大気中の二酸化炭素濃度が高くなっているのに、なぜ気温が上昇しなくなって下降するのでしょうか？ クワイエットマン 2008年4月20日 07:23 AM ScaredAmoeba 1.私は「What IF. (思考の糧)。CO2のフィードバック効果があり、AGWの寄与もある。2. 2.私が見たグラフの中には、深刻な操作なしにCO2の上昇と気温の上昇が一致したものは一つもありません。農村部の気象観測所のみに基づいている地表面の気温上昇のグラフと、それと一致する傾きを持つCO2のグラフを見せてください。できないでしょう。 クワイエットマン at 2008年4月20日 08:07 AM ScaredAmoeba Re. "炭素税がアメリカ経済にダメージを与えるという経済論はインチキ" これは未知数です。誰がどれだけ課税されているかによって、また誰がどれだけ雇用されているかによって、どちらかの道を辿ることになるかもしれません。もしインド製のグリーン製品のために多額の税金が課せられているのであれば、私たちは損をする。もし我々が非合法者による米国内での生産に軽く課税されているならば、我々は勝つ。前者ではなく後者になると断言できますか？ クワイエットマン 2008年4月20日 08:10 AM Dan Pangburn 非常に鋭い観察です。これらのグラフをもう一回見てみると、CO2がピークの時に気温が劇的に下がったことがわかります。 クワイエットマン 2008年4月23日 05:13 AM ジョンズ・スケプティック・オブ・ザ・ウィークの記事では、それは言う "さらに、地球は９年近く前の１９９８年以来、目に見える温度上昇を経験していない。大気圏がCO2飽和に近づいていることも忘れないで下さい--その後、より多くのCO2が気候を強制する力を追加することはありません。" これは理解できません。これは全く信憑性があるのでしょうか？ 2008年5月13日午前1時14分に声を大にして不思議に思う http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html 2008年5月14日午前4時33分に声を出して不思議に思うこと 飽和観念のことを言っているのであれば、信憑性のあるイエス、可能性のあるイエス、ですよね？私にはわからない。CO2の倍増から予測される強制力のほとんどは、説明されていないシステムの中に大きな時間的な遅れがない限り、すでに発生しているはずだと私には見えます。それがなければ、我々 はそれらの大規模なだけにダウンしていますが、今明らかに、フィードバック番号または 1 C の順序で比較的小さな合計信号。 温かいペンギンの卵 2008年6月3日 21時17分 私は素人ですが、気温上昇の原動力が本当にCO2レベルであるならば、地表よりも対流圏（だと思います）の方が気温が上がるはずだと思っていました。実際にはその逆が観測されていると聞いています。これは、過去30～40年の温暖化のほとんど、あるいはすべてをCO2以外の何かが牽引してきたということを示唆しているのではないでしょうか？ 回答。対流圏温度のRSS衛星データは、モデルとよく一致しており、地表よりもわずかに大きな温暖化傾向を示しています。UAHのデータでは、温暖化傾向はわずかに低くなっています。この違いは、データの調整方法によるものです。私達が対流圏で見ると予想していることと、私達が観測していることは、データの不確実性の範囲内にあります。 暖かいペンギンの卵 2008年6月5日 21:28 PM しかし、これは温室効果仮説を支持するものではありませんよね？ある現象がどのように機能するかのメカニズムの中心的なもので、統計的に有意な値が得られないということは、もちろんデータの不備のせいにすることができますが、この不備は、それに反して特に支持を与えるものではありませんが、温室効果仮説の肯定的な支持を与えるものではありません。それとも、これら2つのデータセットのうちの1つが他のデータセットよりも優れていると、ある程度の自信を持って言うことは可能なのでしょうか？(「支持できる」データセットでさえ、あなたの言うことから温室効果がないという帰無仮説を反証することはできませんが)。このテーマを提起したサイトのページが間違っていたらお詫びします - 私が始めた時には、このサイトがどれほど広範囲にあるか気付きませんでした]。 応答。関連するページは、対流圏の衛星測定です。UAH対RSSはそこで議論されています。 leebertで2008年6月14日22:06 PM ジョン、私は古氷の記録が逸話以上のものであることを理しようとしてきました。問題は、水蒸気の直接の代理である軽酸素が、CO2よりも古生代の気温とより一貫した相関関係を示していることを示している反証研究を見たことがあるということです。氷河期には乾燥の極大期があり、融解によって氷に閉ざされた水が水循環に戻るため、常に湿度が大きく上昇していました。間氷期にCO2が役割を果たしたことは理にかなっていますが、私が見た記録の不連続性は、CO2が絶対温度を牽引したという記録を反証しているように見えます。私はワッツのブログで同じことを述べました。 このVostokのアイスコアを見てください： http://www.ourworldfoundation.org.uk/IceCores1.gif 過去の間氷期に関連したCO2レベルは、180から300ppmで、今の私達の位置よりもかなり低いです。CO2が200から310 ppmになった325 kyaの時、気温の傾向は何を示していたのでしょうか？3度以上上昇したのではないでしょうか？問題は、現代のCO2レベルが小氷期にはすでに280ppmだったのに、385ppmまで上昇していることです。しかし、海の潜熱（確かにあるのですが、予測された速度では蓄積されていません）でさえも、それと同等の温度トレンドのヒントをまだ見たことがありません。しかし、このチャートを見てください。軽酸素、同位体酸素-16は、氷河が軽酸素をロックアップし、氷河期が乾燥した最大値に達すると最小値に達するので、古気候を再構築するために使用されます。http://www.geo.utexas.edu/courses/302e/Labs/2006/Lab7/Lab07_files/image006。 jpg 過去200キロの軽酸素データを重ね合わせてみると（MSペイントでも簡単にできます）、軽酸素のトレンドラインが、CO2と気温が定期的に密接な相関関係から外れている（80〜110キロヤと160〜180キロヤの間）古生代のCO2トレンドよりも、古生代の気温トレンドとより密接に一致していることがわかります。 http://i29.tinypic.com/28iyro8.jpg (vostokチャートの上に軽酸素チャートを重ね合わせたもの)。眼球分析の時間。CO2と温度の間には、軽酸素と温度の間の不連続ではない2つの不連続があります。ポイントがわかりますか？B/c/その蒸発性と水を形成する性質のため、軽酸素の利用可能性は大気中の水蒸気濃度の直接の反射です。では、支配的な原動力は何なのでしょうか？CO2でしょうか？水蒸気でしょうか？これが、気候無知論者がプロAGWの古気候研究に勝てない理由であり、彼らは逸話的に見える。もしCO2の効果が一貫して強いものであれば（低濃度では気温の変化が急峻になる）、気温はCO2の線に沿ってより密接になっているはずですが、そうではなく、気温は水蒸気の線に沿っています（その逆もあります）。どのようなCO2の効果があるのかは決定的ではありません。CO2は役割を果たしているかもしれませんが、古生代の記録では支配的ではありません。相関しているからといって、因果関係があるわけではありません。現在の380ppmのCO2レベルは古文献のデータには反映されていません。現代のCO2レベルは、古文献の中で温暖化を引き起こしたと主張されているスペクトル吸収のレベルを超えています。そして、大気中のCO2が増えれば増えるほど、その効果は徐々に減少していく傾向にあります。CO2が気温を駆動するという理論と何か矛盾している。 leebert at 2008年6月14日 22:15 PM "議会が気候変動の脅威に対処するための新しい法案を議論する準備をしているとき、反対派は、主要な提案を採用するためのコストは、米国経済にとって破滅的なものになると主張しています。"この問題を研究してきた世界有数の経済学者は、それは間違っていると言っています" 世界を代表する経済学者たちは？彼らは、欧州で起きている問題、英国で起きている反乱に言及しただろうか？EUでは、ヨーロッパ人は炭素税のオーバーヘッドを見て、アジアの鉄鋼メーカーに鉄鋼会社を奪われる可能性があることに気付いている。これは、先進国に課せられた炭素税が、発展途上国には課されていないのに、市場を歪める効果があるからだ。イギリスでは、追加の緑の税金は、「レッド・ケン」がロンドン市長の座から追放されるのを見て、ケン・リビングストンは選挙を緑の国民投票と見なした。それは大丈夫だった、反緑のものだった。労働党は、トラック運送会社などへの追加の緑の税金の一部を放棄するためにブラウンを叩いている。西ヨーロッパの唯一の3つの国は、水力発電から原子力発電とスイスを使用して、彼らの京都の目標、スウェーデン＆フランスを満たしている。そして日本 - 世界で最もエネルギー効率の高い国の一つである日本は、単に京都議定書の目標を達成する余裕がないと言っている。 Brian H at 2008年6月20日 08:57 AM Icebert; あなたは、与えられたものとしてGWを取って、様々なGWの解決策への結果の次の世紀のNorhausの経済モデルのFreeman Dysonのレビューを読むことに魅了されるでしょう。他の興味をそそる調査結果の中で。京都はほとんど差を生まない；ゴアの解決策はフルモンテの大惨事である；そして最適なのは「低インパクトのバックストップ」代替のカーボンフリー技術である。お楽しみに http://www.nybooks.com/articles/21494 Brian H at 2008年6月20日 09:03 AM 正誤表 ノルドハウス とコメント。私は、これから落ちるものは、それが増加した植物の成長をサポートする限りを除いて、CO2が単に無関係であり、それを制御するための無駄な試みで資源を犠牲にしているということだと思います。それは違いを作った場合は、地球冷却を防ぐためにそれを最大化することは良いアイデアだろうが、... 2008年6月21日00:59 AMでオーステルリッツ もし次の主張が本当ならば、"CO2の記録は、大気中のCO2の増幅効果と気候がいかに変化に敏感であるかの両方を確認している。" では、サイクルの下降、つまり冷却は、CO2の上昇と下降の存在下で、どのように説明できるのでしょうか？仮説です。ミランコビッチサイクルは、海を暖め、温暖化を増幅するC02を放出する。それは、なぜC02が最初の温暖化に遅れているのかを説明し、また、全体的な増加を引き起こします。しかし、これは気温の低下を説明するものではありません。これだけの量のC02が気温上昇を牽引しているのに、サイクルの中で気温が低下することはあり得るのでしょうか？フィードバックのメカニズムは何でしょうか？上記の引数は、モデルの半分だけを説明し、平準化するまで制御不能の加熱にスパイラルするであろうシステムを説明します。これらの議論は、サイクルの冷却段階を説明するのに失敗しています。それに対する説得力のある答えがなければ、C02と温度との因果関係があるという主張は誤りです。 Mizimi at 2008年8月12日 02:34 AM 生命についてはどうでしょうか？温度が上がれば、代謝も上がります。最終的には、より多くの植物や動物が増えます（他の条件が許す限り）より多くの植物、特に柔らかい（木質ではない）組織は、より多くのCO2を放出します。植物の分解は大気中にメタンを加えることを加速する。CO2がもう少し上昇して、植物が繁茂する。反芻動物が増えると、より多くのメタン、より多くのCO2が発生します。木質植物にCO2を閉じ込め始めるまで、このサイクルは続きます。これが原因だと言っているわけではありませんが、考慮すべき要因であり、森林が発展するにつれて（800年-1000年は木質材料の非常に多くを成長させます）CO2のレベルが下がり始めるまで、CO2がTを遅らせることを可能にしています。また、日射量の変動が無関係であることについて話すのをやめるべきです。彼らはそうではありません。直接的な物理的影響は小さいかもしれませんが、その小さな影響の結果はかなり大きなものになるかもしれません。 2008年8月14日16時7分にクワイエットマン mmizumi い観察ですね。メタンは実際にはＣＯ２よりも可能性のある温室効果ガスであるので、「コンセンサス」の見解よりもはるかに信憑性が高い。しかし、もう一つの要因は、大陸の位置によって異なる海流と気流であり、私がバルカナイズム（古い習慣はなかなか死なない）と呼んでいる内部熱的強制力の位置によって、海流を絶えず変化させる海中の上昇流を引き起こしています。 2008年8月14日16:09 PMのクワイエットマン つまり、気候を大きく変えるためには、地球を大きく変えなければならないのです。 2008年8月16日 21:33 PM at Mizimi QMだ 全く同感です。気候の記録（直接または代理）は、小惑星の衝突のような本当に大規模な出来事が起こるまでは、小さな変化を示しています。このことは、私たちの気候の一般的な安定性に安心感を与えてくれます。AGWの影響は、絶対的な変化ではなく、気候にどの程度影響を与えるかを調べなければなりません。海流や大気の流れは、単に熱流を分配したり調節したりするための手段に過ぎません。システム全体が熱モデルであり、我々が（まだ）完全には理解していない様々な要因によって調節されています（「強制」という言葉を使うのは好きではありません）。ちなみに、家畜化された反芻動物は年間36Mトンのメタンを生産していると推定されている。 クワイエットマン 2008年8月23日 09:33 AM MizimここでのAGWの議論は、TSIが75年か76年に温度曲線に従うことを止めたという事実に基づいています。そして、彼らは、その説明は正しいです。だから、私達は太陽の強制力が能力を持っていることを知っていますが、1975-76年に何が起こったのでしょうか？単一の主要なイベントは、完全な（一生に一度の）太陽の整列でした。それは、非常に長い間、再び起こることはありません。結果は、すぐにではなく、出来事の数年以内に始まりました。地球は活動的になり、プレートの動きはスピードを増し、新しい火山が現れ、古い火山は活動的になり、大地震、津波、そして加硫・テクトニック活動によって引き起こされる／制御されるより強い海洋振動が発生しました。フェアブリッジ博士の重力が太陽に影響を与えるという仮説では、その影響が地球にも影響を与えて、いわば物事をかき乱しているだろうと推測できます。これは、北極だけが問題で、南極だけが問題ではない理由を説明しています。それはまた、南大西洋磁気異常と、なぜ私達が氷河の融解を持っていたのかを説明します。あなたが1975年以来のすべての異常を考慮に入れるならば、あなたは、パターンを見始めるでしょう。 クワイエットマン 2008年8月23日 09:38 AM 実は、結果はすぐに出たと言うべきだったのですが、数年間は症状が見られませんでした。最近発見されたものは、最近のものしか知られていないものが多いのですが、すべてのものに日付が関連しているわけではありません。 ミズミ at 2008年8月26日 02:03 AM QM: あなたの言うことは聞きますが、（このサイトの他の場所でも述べたように）基本的な物理モデルには、まだ欠けている部分があったり、完全に理解されていない部分があるという私の見解を再確認させてくれます。私たちは、地殻の流体力学の信頼できる物理モデルさえ持っていないのですから、気候モデルに地殻変動の影響を計算して、本当の意味での意味を持たせるにはどうすればいいのでしょうか？余談ですが 月は、すべての地球の物質的な位相で潮汐を引き起こし、その効果は、太陽によって、他のすべての惑星体によって絶えず変調されています。私はそれをモデル化しようとしても気にしません。 theTree 2008年9月2日 01:48 AMにて 何か明確にしたいと思ってここに来ました。私は今、頭痛がしています。それにもかかわらず、このトピックについて徹底的に科学的で非人間的な議論をしてくれた皆さんに感謝しています。このようなスレッドを読むと、政治的なことや感情的なことを抜きにしても、すがすがしいものです。 クワイエットマン 2008年9月2日 04:43 AMにて theTree 残念ながらここのいくつかのスレッドも少し熱を帯びていますが、RealClimateよりはまだマシです。 クワイエットマン at 2008年9月3日 04:07 AM AusterlitzIPCCによって述べられ、受け入れられている関係は、確かに偽であるかもしれませんが、私は同意します。しかし、マイナーな効果があり、症状として見ることができるフィードバックがあります。スペンサーは、このための良い説明を与えます、CO2への感度は、他のドライバー/強制力の感度よりも低く、現在の冷却傾向に示されている簡単に克服することができます。したがって、CO2がAGWを引き起こしたという考えは、1975年から2007年までの気候変動を引き起こしたほど強力ではないので、意味がありません。海洋振動とプレートテクトニクス/バルカナシズムに関する最近の記事は、「太陽のジャーク」が働いていることを示しています。 2008年9月11日16:08 PMのDan Pangburn どうやら気候学者はフィードバックがどのように機能するかということをあまり理解していないようです。自分たちの無知に気づかずに、彼らはGCMで正味の正のフィードバックを引き起こします。これは、GCMが重要な「強化された地球温暖化」を予測する原因となります。前回の氷河期（及びそれ以前の氷河期）のボストークアイスコアからのNOAAのデータを見る能力と関心があれば、誰でも、気温が上昇していた傾向が、二酸化炭素のレベルが気温が上昇していた時よりも高くなると、気温が低下する傾向に変化したことを発見するでしょう。NOAAと他の信頼できるデータのグラフは、それらが検証できるように、すべて完全にソースが出ていますので、http://www.middlebury.net/op-ed/pangburn.html で見ることができます。フィードバックがどのように機能するかを理解している人は、このような温度トレンドの反転は、大幅な正味の正のフィードバックでは不可能であることを知っているだろう。したがって、地球規模の気候に関する限り、そしてGCMの仮定に反して、水蒸気からの有意な正味の正のフィードバックは存在しないのです。 議論 51-100へつづく |