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| ミランコヴィッチメニューへ戻る 問題提起 議論 1～50 議論 51～100 議論101～150 議論 151～１７８ 議論 １～５０ MarcoP123 at 2009年7月1日 07:21 AM ここにはいくつかの問題があると思います。第一に、相関性の問題、具体的には、CO2と温暖化の相関性の程度と他の要因との比較です。例えば、私の理解では、地球の温室効果ガスのうち水蒸気が約95％を占めていると考えています。しかし、おそらくもっと重要なのは因果関係の問題です。過去35年から50年の間に地球が温暖化し、同時にCO2が増加しているからといって、相関関係を示唆しているかもしれませんが、因果関係ではありません。私は、実際には逆の因果関係を示唆する研究を読んだことがあります。つまり、長い地質学的期間にわたって、CO2の増加は自然と気温の上昇に追従し、その結果として起こるのであって、その逆ではないということです。次に、CO2の増加が気温の上昇と相関があり、因果関係があるとしても、人為的なCO2の影響はどの程度あるのでしょうか（気候変動の科学の多くは、世界中の政治的決定に直接影響を与えるものであるため）。水蒸気が温室効果ガスの95％を占めていて、CO2が次に高いと仮定すると（メタンを考慮するとそうではないかもしれませんが）、その5％のうち何％が人為的に作られたものなのでしょうか？私が読んだところによると、その数字は約3％のようですが、これは温室効果ガスへの人為的な貢献の数％に相当します。しかし、政治政策の観点から見ると、これでも大げさかもしれません。人為的なCO2排出量のかなりの割合が家畜に直接関係していると理解しています。 回答。あなたが提起した問題については、以下で詳しく説明しています。 水蒸気は最も強力な温室効果ガス CO2は温度を遅らせる 人間のCO2は自然界のCO2に比べて微々たるもの トム・デイトン 2010年10月8日 02:10 AMにて Glen Tamblyn氏は、Skeptical ScienceのコメンテーターであるThe Inconvenient Skeptic氏への素晴らしい反論を、The Inconvenient Skeptic氏のサイトページ上で、テーラードームのアイスコア分析について投稿しています。それはこのSkeptical Scienceのページ(There's no correlation between CO2 and temperature)に関連しています。なぜなら、The Inconvenient Skepticの核心的な主張は、CO2と気温の間には相関関係がないからです。コメンターやモデレーターがThe Inconvenient Skepticに指摘しているように、このトピックに関する彼の詳細なコメントはSkeptical ScienceのThe Value of Coherence in Scienceのページにはありません。 kdfv at 2011年1月6日 03:57 AM 1946年から2009年までのノーフォーク空港バージニア州の月平均最小/最大比を比較すると、目立った変化はありませんが、二酸化炭素は事実上2倍になっているのはなぜでしょうか？比率が下がっているのではないかと期待しているのだが。 アレク・コーワン 2011年1月6日午前4時50分 @kdfv #3 お願いします、データを共有してください（例えば54°F）ではなく、副詞+形容詞（目立たない、事実上2倍）。(1946; '同じ同じ'）のようなあなたの順序付きペアはあまり機能的ではありません。リンクとあなたがいくつかの重要なデータを書き写せば十分です。(他の投稿にも返信すべきことがあることを忘れないでください) @Everybody 中途半端なコメントはやめておいたほうがいいと思います。例えば、数年を選ぶのは簡単で、気温マップを見て、気温が実質的に変化していない場所をたくさん見つけることができます。しかし、我々はすべて、これらの並べ替えの「素朴な」主張がどのように機能するかを知っているので、少なくともそれを文書化する仕事をするために、「無邪気な」人にさせてください。 muoncounter at 2011年2月4日 05:23 AM ここから "NOAA/NCDC Annual Global Temperature Change vs CO2 dataset clearly shows ... rising CO2 had little impact" 全くのナンセンス。グラフは毎年の気温変化、すなわちT(今) - T(昨年)を示しています。これは長期的な傾向を削除しているので、大気中のCO2の長期的な増加と比較することはできません。あなたが参照しているウェブサイトから得られた結論も全くのナンセンスです。基本的な数学と科学の誤用よりも良い方法があるのではないでしょうか？ michaelkourlas at 10:49 AM on 16 May, 2011 オスロ大学の非常に熱心な科学者がこのグラフをまとめました。  過去11000年のCO2と気温の相関関係は？かなり長期的ですね・・・。 レスポンス。muoncounter] 画像の幅を500に制限してください。 michaelkourlas at 10:51 AM on 16 May, 2011 私のミスで、上の画像を450ピクセルにリサイズするのを忘れていました。クックさん、投稿を編集して直してもらえませんか？ SteveS 2011年5月16日 12:30 PM michaelkourlas @6: この画像はどこのものですか？一番上のグラフは1つの曲線を含んでいますが、左が「グリーンランド氷床山頂の気温」、右が「地球の温度異常値の近似値」と表示されています。これらが正確に一致しない限り（これは意外と思われますが）、何かが間違っています。グリーンランドの気温は比較には役に立ちません。グラフの作者は、現在の気温の急上昇と現在のCO2の急上昇が一致していることを示すために、より最近のCO2の値を含めるべきだと思います。彼/彼女は、温度グラフにあるものと同じような点線を使うことができました。さらに、私は相関関係が20世紀後半のものだと思っていました（著者が現在のCO2値を含めるべきだったもう一つの理由）。それ以前は、20世紀初頭の太陽など、他の気候要因の方がCO2よりも強いという印象を持っていました。そのため、このグラフはストローマンであるように思われます。 トム・カーティス 2011年5月16日 23:55 PM michaelkourlas @6: まず、ハムラム博士がよく知っているように、どのような場所の温度記録でも、地球の温度の代理としては非常に悪いものになります。そのような場所では、地球上の他の場所が最初の場所と同期して暖まったり冷えたりすることはないので、真の地球温度よりもはるかに大きな変動を常に示します。このことは、ホロ新世の間の個々の場所の温度のいくつかのプロキシの次のグラフを見れば一目瞭然です。 ご覧のように、個々の温度のプロキシはあちこちにあり、5つの最も高いピークのうち4つを示しているGISP2の記録（水色）は、おそらくそれらの中で最も変化に富んでいると思われます。もちろん、ご覧のように、個々の記録の平均を取ると、GISP2だけの記録と比較して、残りの変動はほとんどありません。実際、マルチプロキシ平均を取ると、地球の温度変動は1度の範囲に限定されており、ハムラム博士が信じさせようとしている2度の範囲ではありません。マルチプロキシ平均は最良の再構成ではありません。これは、マルチプロキシの地域別平均値と同じ値として、個々の地域別の再構成を扱うからです。また、このケースで使われた8つの再構成のうち、熱帯（地球表面の33％）からのものは2つだけ、南半球の超熱帯からのものは2つだけ、両方とも南極からのもので、残りの4つは北半球の超熱帯からのものです。この北半球のバイアスがなければ、再構成はさらに少ない変動を示すことになるでしょう。下の図からわかるように、ハムラム博士は、非常に変動の大きい単一サイトのプロキシを選択したことで、現代を表すために全球平均気温（これは全球平均であるため、単一サイトと比較して変動が小さい）を使用することで、誤解を招くような選択をした。このようにして、現代の地球の温度変化は過去のエピソードよりもはるかに少ないという誤った印象を与えているのに対し、現代の地球の温度は、全新世ではほとんど超えたことがないレベルにある。  第二に、エピカのコアによって示された全新世のCO2レベルの範囲はわずか20ppmです。CO2が260ppmから280ppmに増加すると、強制力はわずか0.4ワット/m^2、温度上昇はわずか0.32℃になります。これは十分に重要であり、以前の間氷期とは異なり、ホロ新世が別の氷河期に突入しなかった理由かもしれません。しかし、過去２００００年間の太陽の強制力の変化と同程度の大きさであり、火山の強制力の変化よりも小さいため、自然の強制力の多くの形態を圧倒するには確かに十分ではありません。要約すると、完新世の気温の変化はハムラム博士が主張しているよりもはるかに小さく、CO2の変化は、非CO2強制が完新世の気温の主な推進要因となるには十分に小さいということです。ハムラム博士はこのことを知っています。なぜ彼はそれに触れないのでしょうか？ adelady at 2011年6月6日 13:58 PM これはSkeptic/Denierスレッドへのコメントへの返答です。J・ボブ - 地球規模の数値を持つ他のデータがあるのに、なぜ誰もがそのような比較のために地方や地域の気温記録を使うのか理解できません。このページのこのグラフのように、温室効果ガスだけでなく、エアロゾル(と他の強制力)も表示するという大きな利点があります。全球的。包括的。はるかに良い。 レスポンス。 DB] 素晴らしい手本を示してくれてありがとうございます。 Tom Curtis at 2011年6月7日 02:51 AM Jボブです。 "なぜ私が世界的な気温ではなく、ローカルな気温を使ったのかと聞かれましたね？その理由は、1850年以前には「全球的」な気温は存在しなかったからです。1850年にも、ほとんどすべての気温は北半球にありました。しかし、1659年から始まる個々の観測所の記録はかなりの数がありましたので、ある変数(気温)と別の変数(CO2)を比較するためのより長いタイムスパンがあり、それ故にAve14を使用しています。Ave14のチェックとしてHadCRUT NHを入れてみましたが、特に両方をCO2と比較した場合、パターンが一致していることに気づくでしょう。Ave14とHadCRUTの両方で強い変動が見られましたが、CO2では全く変動が見られませんでした。私がHadCRUTのグローバルプロットを追加した場合、それは何も変化しないように見えるでしょう。あなたがMeehlによって参照されたあなたのプロットは、モデルを使用しており、また、両方とも時間の経過とともに上昇することを除いて、気温に対する温室効果ガスの思いやりをほとんど示しています。私は、より強い相関関係を与えるであろう上下運動を見ていません。このプロセスは、懐疑論者の私の考えです。" 1) まず、CO2と温度の間のあらゆる賢明な比較は、CO2とその強制力は直線的な相関関係がないので、CO2強制力と温度を比較する必要があります。2) CO2強制力は1950年以前には要因と考えられていますが、それ以前の短期的な(<千年単位の)時間スケールでは、それが支配的な要因であるとは考えられていません(上の図5を参照してください)。したがって、1950年以前のCO2強制と気温との間に短期的に強い相関関係があるとは考えていません。2a) そのため、1950年以前の気温変動は温室効果の直接的な証拠ではありません。自然の変動の規模を示す興味深い証拠ではあるが、地域的な気温の記録を用いることは、上記9で述べた理由から、その変動を決定するのには不適切である。3) GHG 誘因、人為的エアロゾル、火山エアロゾルをすべて考慮に入れると、誘因と気温の10年ごとの相関関係は驚くべきものである（上記の図6参照）。CO2強制力の年間変化が小さく、エルニーニョ南方振動に年間変動が支配されているため、年間変動の相関性が悪い。4) もしあなたがCO2と気温の単純な比較をしたいのであれば, NHとSHの混合が悪いので, NHでは非常に重要であり, NHでは非常に顕著に歪んでいるエアロゾル負荷から大きく分離された南半球の気温を使って行うべきである. 北極と南極の違いは、北極は温暖化を増幅し、南極は温暖化を抑制することを意味しますが、もしあなたがすべての要因の完全なワークアップをしようとしていないならば、SHはまだより良い自然の実験室を提供します。 adelady at 2011年6月7日 03:28 AM Jボブ「...Meehlによって参照された、モデルを使用して、再び彼らは両方とも時間の経過とともに上昇することを除いて、温度にGHGの少しの思いやりを示しています。私は、より強い相関関係を与えるであろう上下運動を見ていません。このプロセスは、懐疑論者の私の考えです。あなたの考えは？" 今の私の考えは "面倒くさい！"です 昔々、私は、20世紀初頭の夜の気温の変化を示す小さなディスプレイを持っていました。見つからないんだが（きっと思慮深い人が正しい場所を教えてくれるだろう） あると便利なんだが それがなければ、そのことについては黙ったままにしておくよ。あなたの「懐疑論者の考え」について考えることに関しては、私はそうは思いません。あなたが探している上下の溝は、様々な自然変動による「ノイズ」なのかもしれませんし、大規模な火山噴火の後に見られるお馴染みのジェットコースターのような落ち込みかもしれません。懐疑論者としての私の最初の反応は次のようなものでしょう。少し、あるいはたくさん、もっと読んでみてください。そして、彼らが何を得ようとしているのかを理解するのに十分なほど理解しているかどうかを判断します。 J. ボブ at 2011年6月8日 01:38 AM Tom Curtis @ 11, あなたの4点の議論にはいくつかの問題があります。1-直線的な相関関係や、CO2と地球温度の間のつながりが直線的であることについては何も述べられていません。そして、もしあなたが非線形システムに取り組んだことがあるならば、ほとんどのシステムは、航空機の失速や、鉄製の変圧器のコア（完全な飽和状態を除く）のような入力変化に反応します。2-なぜ、1950年以前はCO2が支配的な要因と考えられていなかったのでしょうか？1950年にCO2が目覚めた、というのは大きな飛躍のように思えます。これは都合のいい話ですが、1942-1955年の0.45℃を底に世界の気温が上昇していたので、1950年以前はCO2の影響を受けていたと考えられています。C (HadCRUT3gl)のディップから底を打っていたので、便利なポイントです。3-1883年のクラカタウの噴火でさえ、大気中に投棄されたすべての物質で、地球の温度を位相させるようには見えませんでしたし、LawdomeのCO2データに影響を与えるようにも見えませんでした。また、1880-1910年(HadCRUT3gl)の0.5度のCO2の変化もありませんでした。Cのディップ、またはより長い1775-1860年(Ave14)の間にもCO2は変化しませんでした。4-私はNHのデータを見ましたが、それは長期的な気温データのほとんどが存在する場所なので。ガスの混合に関しては、ガス拡散の法則がNHとSHの間でまだ働いていると仮定していますので、CO2の分布は全球的にかなり均一であるはずです。我々が同意するかもしれない一つの分野は、アジアの褐色雲のような大気中の微粒子の増加でしょう。 http://www.imagenerd.com/uploads/co2_temp_1650-2010_440-FGyPh.gif ここに、より高解像度のグラフがあります。 トム・カーティス 2011年6月8日 02:22 AMにて J Bob @13: 1) 1850年以降、CO2は285ppmから390ppmへと37%増加しています。同じ期間にCO2による強制力は約30W/m^2から31.7W/m^2（5.7%）に増加しています。したがって、CO2と気温を直接比較することは、CO2強制の効果についての予想を大きく歪めます。正確であることが知られている比較ではなく、誤解を招くことが知られている比較をするというあなたの主張は、私の議論の問題ではありません。むしろ、あなたの信頼性の問題です。2) すべてのよく混合された温室効果ガスの推定強制力の比較(2番目の列)は、直接および間接的なエアロゾル効果(それぞれ2番目の最後の列と最後の列)と比較して、1950年頃まで、それらは常にお互いのバランスをとるのに近いことを示しています。両者のバランスが完全に取れていない時は、エアロゾル強制力がより強い例外的に冷涼な時期（1910年）か、温室効果ガス強制力がより強い急激な温暖化の時期（30年代後半）のどちらかである。1950年以降、特に1970年代半ば以降になると、一貫してGHG強制力がエアロゾル強制力を上回るようになります。3) CO2の強制力だけの話をするのは、またしても無駄な運動です。ニュートンの運動法則と重力だけでピサの塔から羽が落ちるまでの時間を予測しようとしているようなものです。人為的なエアロゾルの影響を含めれば、様々な温度変動とよく一致します。最近ハンセンによって提案されたようにその影響を過小評価しているのであれば, さらに良い結果が得られるだろう. 4) GHG のような長生きした大気中の成分は, SH と NH の間によく混ざっている. エアロゾルのような短寿命の成分はそうではない. その結果, SH は NH と同様の GHG 強制力を持っているが, エアロゾルの強制力はかなり減少している. したがって、CO2強制の効果をよりよく定量化する自然実験を提供します。それは十分に単純明快です。あなたは、エアロゾル(ヨーロッパ)からの最大の汚染効果を期待している温度記録を好み、同時に、あなたの計算にエアロゾル強制を考慮することを拒否していることは、非常に示唆に富んでいます。 scaddenp at 2011年6月8日 07:50 AM J ボブ、エアロゾルに微粒子が含まれていることを知っていますか？ J. ボブ at 2011年6月8日 11:20 AM scaddenp @ 15、はい、1959年から。フランク・クライスの熱伝達の原則、p.211、ガス、蒸気、炎からの放射のセクション。Tom Curtis @ 14、あなたは数学のモデルに基づいて多くの推定データを引用しています。あなたが実際のデータを使用した場合、それはより良いでしょう。私はアイスコアからのプロキシデータには感激していませんが、実際の測定データに対応しているのであれば安心感があります。上で紹介したグラフは、CO2データの一部と同様に、実際のデータをトレースすることができます。何となく、私は実際のテストデータの方が安心感があります。私は限られた評価のためにモデルがうまくいかないときに何が起こりうるかを見てきました。 トム・カーティス 2011年6月8日 11:40 AM Jボブ@16、翻訳しました。実験に複数の変数が含まれていることがわかっているのに、実験を単一の変数が含まれているものとして扱いたいのですね。そうですね、わかりました。 tonyth2 at 2011年6月8日 11:50 AM 上の6では、過去1万1000年分のCO2と気温のグラフが表示されています。この図には不完全性が指摘されていますが、「CO2と気温の相関関係はどこにあるのか？1850年から2011年までの同様のグラフも同様です。1910年から1940年までの気温上昇率は、1975年から2000年までの気温上昇率と同じようなものです。CO2濃度の変化率は1910年から1940年の間は1975年から2000年の間よりも低かった。1940年から1975年までは、CO2が増加する一方で気温は低下した。2000年から2011年までは、CO2は増加し続けていますが、気温の上昇率は低下しています。どの年の12ヶ月間でも、CO2の変動は、相関関係のない、より大きな気温の変動よりもはるかに小さい。データは、気温とCO2の間に相関関係がないことを示しています。測定データのチャートは、気温がCO2の影響を受けるよりも、他の要因の影響を受けていることを示しています。 J. ボブ 2011年6月8日12:02 PMにて トム・カーティス、私はあなたが複数の入力、出力（MIMO）、パラメータを持つシステムをどれだけ特定しなければならなかったか知らないが、内部の動作の多くがうまく定義されておらず、非線形であった場合。あなたが最初に行うことの一つは、単一の入力を変化させ、出力応答に注意してください。あなたは、内部で何が起こっているかの理解を得るために、すべての入力でこれを行い続けます。経験を積むと、複数の入力の変化とそれに続く反応を見始めます。これは実験ではなく、実生活です。 scaddenp at 2011年6月8日 12:51 PM J ボブ、あなたは他に信頼できるセットを持っていないので、プロキシデータを使用しなければなりません。あなたの状況は19が理想的ですが、それは現実の世界ではありません。すべての変数は同時に変化しているので、多変量ツールが必要です。 tobyth2 - CO2が気候の唯一のドライバーではないことを参照してください。あなたは、CO2が主な強制力である場合にのみ、相関関係を期待しています。尋ねるべきより良い質問は、気候理論が気温の変化が操作中のすべての強制力の関数であると予測しているので、それらの強制力によって（30年平均の気候スケールで）気温がどのくらい予測されているかということです。答えは、非常によくできています。 ボブ・ラカテナ 2011年6月8日 13:46 PMにて 19、J.ボブ 複数の入力、出力(MIMO)とパラメータを持つシステムをどれだけ特定しなければならなかったのか、その内部構造の多くが十分に定義されておらず、非線形であった場合、私にはわかりません。 あなたは複雑なシステムの経験と理解を持っているように見えます。あなたはもちろん、気候が複雑なシステムであり、正確で簡単に認識できるCO2と気温の相関関係を導き出すことは、愚かな行為であることを理解しているはずです。あなたが経験を積んできたシステムでこのようなことができるとは思いませんよね？ あなたが最初に行うことの一つは、単一の入力を変化させて、出力応答を記録することです。理解を得るために、すべての入力でこれを続ける... はい、しかし、これができるのはモデルの中だけです（それは別の話題です）。実際の生活の中では、例えば火山の噴火に対する短期的な反応を研究したり、古気候のデータを研究したり、その他の巧妙なアイデアを用いて、これを行うための非常に巧妙な方法がいくつかあります。しかし、全体的には、これは単に不可能なのです。これはあなたが慣れている問題とは異なる種類の問題であり、異なる種類の思考を必要とします。 これは実験ではありません これは現実の生活です その通り この理由から、CO2と気温の間に直接相関関係があるというあなたの主張を満たすことは、単に非現実的です。だからといって、CO2が何をしているかわからないわけではありません。不可能な証明を要求すること自体が、何の証明にも反証にもならないということを意味しています。私があなたの要求を誤解していない限り...。 トム・カーティス 2011年6月8日 13:55 PM J Bob @19, 私は、多変数システムにおける特定の独立変数の効果を特定する手順は、他のすべての変数を一定に保ちながら、1つの独立変数を変更したときに従属変数がどのように変化するかを決定することであることを十分に認識しています。対照的に、あなたは、他の独立変数を単に無視して、1つの独立変数と従属変数を比較しています。それだけでなく、あなたは、監視されていない（あなたによって）独立変数が大きく変動していることが知られている場所で比較を行うことを主張しています。あなたの方法の質は、（彼がそれをパロディとして意図していたかどうかにかかわらず）tonyth2によって、彼が言うときによくパロディされています。 "どの年の12ヶ月間も、CO2は、相関のない、温度のより大きな変動よりもはるかに少ない量で変動します。データは、気温とCO2の間の相関関係を示していません。" 率直に言って、私は彼が気温の日々の変化にも言及しなかったことに驚いています。想像してみてください、それは今朝4時00分に5℃だったし、今では25℃と大気中のCO2含有量は全く変わっていません：したがって、CO2は地球の温度とは無関係です。そういう議論がお好きなのでしょうか？この立場から見ると、そのように見えます。 J. ボブ 2011年6月9日 04:07 AM scaddenp @20, あなたは「すべての変数が同時に変化するので、多変量ツールが必要」と言っています。確かに、MATLAB & System Identification Toolboxは持っておくべきだった気がした。何度か使いました。使ったことはありますか？ scaddenp at 2011年6月9日 07:24 AM いいえ、それは私が聞いたことがあるツールボックスではありません。私はそのような統計分析を必要とすることはほとんどありませんし、もし統計ツールボックスがそれをカバーしていない場合は、MATLABの代わりにRを使ってツールを使うことになるでしょう。(とはいえ、多変量解析ツールはありますが、使ったことはありません)。しかし、これがBenesstad論文のアプローチです。 J. Bob at 12:46 PM on 6月 9, 2011 scaddenp @ 24, MATLABは行列解析分解に傾いた解析ソフトウェアパッケージです。産業界で広く使われています。統計学、プロセス制御システム、画像処理、金融など、多くの「ツールボックス」を持っています。安くはありませんが、かなり良い仕事をしてくれます。優れた機能の一つは、Simulinkシミュレーションパッケージと同様に、必要に応じて異なる "ツールボックス "を "リンク "できることです。 MATLAB J. ボブ 2011年6月9日 13:32 PMにて Sphaerica @ 21, you say "And for this reason, meet your insistence on the direct correlation between CO2 and temperature is simply unrealistic."。それは私には「懐疑的」に聞こえます。気温とCO2の間に関連性がないのではなく、（大気吸収帯によって指摘されているように）どの程度、どのような条件で、どのような関係があるのか、ということです。私が指摘しているのは、利用可能な唯一の直接的なデータは、いくつかの長期的な気温の測定値と比較的最近の標準化された温室効果ガス（1958年以降のCO2）の測定値だけです。ですから、この時点では、前に言ったように、私はプロキシやモデルの結果に農場を賭けることはしません。本当に世界的な気温のプラトーがあるかどうかを確認し、モデルの予測を証明するか反証するために、対応するGHGデータに注目するために、もう少し数年待たなければならないかもしれません。 scaddenp at 2011年6月9日 13:36 PM Jボブです。私はいつもMATLABを使用しています。ただ、"System Identification "ツールボックスのことは聞いたことがありません。注：私は "統計ツールボックスがそれをカバーしていない場合は、ツールのためにMATLABの代わりにRを使用する "と言った - 私はMATLABの統計ツールボックスをよく知っています。ただ、RではないものについてはRに行く可能性が高いです（もっと正直に言うと、ここではRの専門家に代わりにRを渡しています）。 JP40 2012年2月7日 13:33 PM 私が見た限りでは、否定派はごく最近の出来事のグラフに注目していますが、先史時代の一度だけ、今日起こっていることと似ていることを忘れているように見えます。ペルミ紀の大量絶滅は、現代のシベリアでの大規模な洪水・玄武岩の噴火から再生産されたCO2によって引き起こされました。これは、海洋の無酸素化、海底からの凍結メタンの放出、パンゲアのほぼ全域の砂漠化などの連鎖反応を引き起こしました。全種の95％が死亡した。地球の歴史上最大の絶滅でした...これまでのところ。 tomfid at 2012年5月15日 06:10 AM 温度とCO2の相関関係を見るのは、温度が強制力の蓄積を示しているという非常に根本的な理由から、良くない考えです。一般的には、たとえ因果関係が完全であっても、フローとストックの時系列の間に相関関係を期待することはできません。CO2-tempについては、地表熱の時定数がかなり短いので、何らかの関係があることはありますが、あまり参考になりません。このトピックを見ると、temp-CO2や強制-CO2の相関関係は、正しい方法で探せば大丈夫なのかなという印象を受けます。ストックフローの相関関係（CO2-温度-温度、もっと悪いと排出量-温度）を見るのは、ダイナミクスを明示的に考慮しない限り、基本的には誤解を招くというメッセージであれば、より良いでしょう。 tkman0 at 2014年1月26日 08:50 AM Iveは、ウェブサイト上でしばらくの間、気候変動の否定者を議論してきた、と彼はこれを述べ、私は公正な反論を探していました。 " 私は、私が気候温暖化について何も知らないと仮定してはいけないという事実に戻ります - そして、あなたは私の信念が何であるかについて質問した場合、より多くのことを学ぶでしょう。 炭素は、気候を強制する多数の要素の一つに過ぎません。そして、IPCCは、その多くについて、目を見張るような誤りを犯してきました-そして、それを認めてさえいます。例えば、雲のエアロゾル形成の重要性。エアロゾル形成のための電離放射線の重要性。 最後に、私が数週間前に尋ねた質問に戻ります。 海洋の温度が上昇すると、気体の溶解度が減少します-ヘンリーの法則またはボイルズの法則として知られているもの。これは、海が暖かくなると、大量のCO2（とO2など）を放出する原因となります。 これは既知の事実です。 反対は事実であり、証明されていません。言い換えれば、増加したCO2を与えられた場合、AGWは海洋温度が上昇すると言います。 観察可能な事実は、気温の上昇がCO2濃度の上昇と相関しているということです。しかし、それは因果関係については何も述べていません。 あなたが理解していることを確認できるように、私の言いたいことをここでもう一度言っていただけますか？" レスポンス。 TD] "CO2 is Not the Only Driver of Climate "という投稿を見てください。 電離放射線」とは、雲に対する宇宙線の影響を意味しているのではないでしょうか。 基本、中級、上級と複数のタブがあることに注意してください。 海について。 もちろん気候学者は、海が暖かくなると海のCO2吸収能力が低下することを知っています。 しかし、海はかなり高温になるまで吸収し続けます。 また、大気中のCO2の量が増えれば増えるほど、海のCO2吸収量も増えていきます。 気候学者はそれを計算に入れています。 私たちは現在、海がCO2を吸収し続けていることを知っていますが、それは、(a)海がCO2吸収の結果として酸性化し続けているからです(すなわち、アルカリ性になりにくくなっているからです)、そして(b)海は人間の活動からのCO2の大部分を吸収しています。 こことここを参照してください。 CO2と気温の因果関係は、19世紀から20世紀半ばに、そのメカニズムが（実験を通して）理解された時に確立されました。 これらの理論的な予測を確認する地球温度の観測は、地球規模の観測が十分に可能になった数十年後に行われました。 CO2が海を暖める正確なメカニズムは、後になってから決定されましたが、これもまた実験によって行われました。 気温の上昇がCO2の増加を引き起こすという事実は、CO2の増加が気温の上昇を引き起こすという事実を否定するものではありません。 tkman0 at 2014年1月26日 08:54 AM また、私が答えたい別のものを持っています。 "あなたが下層大気中のCO2の原子を取ると、それはエネルギーを吸収し、それを再放射する場合 - 分子は、すべての360度でエネルギーを放射するようにモデル化することができます。そのエネルギーの一部は地球に戻って放射され（対流圏下層では約36％）、一部は宇宙に放射されます。(私は単純化しているので、原子間のエネルギー移動、再放射などの対流、導電性などの要素を無視しています)。 あなたが対流圏を越えて大気柱を上昇すると、いくつかのことが起こります。 a). 地球の大気への再放射の弧が減少する（非常に小さな数、1%未満）。そして、宇宙に再放射される量が増加する。事実上すべて）。 b). 対流、伝導の寄与はほぼゼロにまで減少し、放射線による寄与が支配的になる(主に分子の集中による)。 だから、あなたが外側の大気に到達する頃には、CO2は、もはや地球を暖めるために作用していません。実際、大気圏外では、大気圏から放出される赤外線から吸収されるエネルギーの量は、すべての意図と目的のためにゼロです。代わりに、大気圏外では、CO2は、はるかにエネルギッシュな放射によって（実際には、いくつかの地層では、ほとんど常にプラズマである）エネルギーを受けています。そして、CO2はこのエネルギーを宇宙空間に再放射する役割を果たしています。 これは、大気の外縁部での太陽放射のエネルギー密度が１メートル四方あたり１３４７であるという事実によって証明されています。そして、地球表面の大気密度は4分の1以下であり、残りのエネルギー（単純化）は宇宙に再放射されます。 だから、実際には、外側の大気によって、CO2は、地球を冷やすように作用しています。 前のスレッドで、私は、この発見を確認したNasaによる研究へのリンクを提供し、彼らが地球温暖化（低気圧での温暖化、高気圧での冷却）に対するCO2のNET効果を再考しなければならないことを確認しました。" 反論。 TD] 最初に、彼は彼の幾何学を再検討する必要があります; CO2分子は、宇宙に行くために彼らの放出された放射線の "ほぼすべて "のためにかなり高いダーンにする必要があります。 ここに、CO2が成層圏を冷却する一方で、対流圏を温暖化させる方法についての説明があります。 "成層圏冷却と対流圏温暖化" ロブ・ハニーカット 2014年1月26日午前11時03分 tkman0... あなたの否定派の人は、多くの正確な事実を持っているが、完全に間違った解釈をしているように聞こえる。 一つには、IPCCは "見世物的に間違っている "とは言っていない 彼らは単に現在の科学についての報告書を出しているだけです。もし彼がIPCCが研究を誤解していると主張したいのであれば、私は言わざるを得ませんが、多くの気候研究者がこれらの誤りについて飛び跳ねているのを聞いたことはありません。 あなたの否定派の人は、気候システムに作用する多くの要因があると正しく述べています。私は彼にリチャード・アリーの講義「The Biggest Control Knob」を見てもらいたいと思います。この講義では、なぜCO2が地球の温度をコントロールする最大の（しかし唯一ではない）要因であるのかを科学的に説明しています。 ここにも奇妙なものがあります "これは海洋を温暖化させ、大量のCO2(とO2など)を放出します" などなど。 彼は、CO2がフィードバックとして作用することができることを理解していないだけで、（海洋温暖化/氷期-間氷期サイクルのように）強制力としても作用することができることを理解していないので、彼のニッカーズが結び目になっています（化石燃料を燃やすことのように）。 michael sweet at 2014年1月26日 11:28 AM tkman0です。 あなたの説明は、私にはほぼ正しいように思えます。 私たちが住んでいる）地表では、CO2は温暖化の原因となります。 排出角度に加えて、上向きに排出されたエネルギーは、通常、より高度の高いところにある別のCO2分子に再吸収されます。 これが温暖化を促進します。 対流圏は高いところに行くほど冷たくなるので、高い分子の方が排出するエネルギーが少なくなります。 大気中のCO2濃度が高くなると、エネルギーが宇宙に逃げられる対流圏の高度が低くなります。 これが温室効果の基礎です。 温室効果については、この記事が少しは参考になるかもしれません。 成層圏もまた、あなたが記述したように冷却されています。 これは温室効果理論の重要な予測の一つであり、温暖化が太陽ではなく、温室効果ガスの増加によって引き起こされていることを示しています。 成層圏から対流圏へのエネルギーの有意な移動はありませんので、成層圏での冷却効果は地表では有意な温度効果を持ちません。 この効果は何十年も前に予測されていました。 大気の外縁に到達したエネルギーのほとんどは対流圏に到達します。 1347と地表の約270W/m2の差の半分は、地球の半分が常に暗闇の中にあるという事実（夜側）に起因していますので、1347を2で割らなければなりません。 残りの差の大部分は、残りの675W/m2が太陽に垂直な1平方メートルであるという事実と、地球の表面が丸いので、大部分が直接光を受けていないという事実に起因しています。 光の約1/3は雲によって反射されます。 気候を研究している科学者（IPCC）は、このすべてを測定しています。 CO2によって大気圏の上層部からエネルギーが放出されていますが、地表への正味の影響は温暖化です。 反射エネルギーと成層圏から放出されたエネルギーの多くは、常に放出されています。 私たちが注目しているのは、CO2の変化によるエネルギーフラックスの変化です。 それらのエネルギー流束は、地表の温暖化を引き起こします。 2014年1月26日14:13 PMのトム・カーティス tkman0 @30. "...私が気候温暖化について何も知らないと仮定してはいけない...." 以下の内容から、その仮定は十分に正当化されているように思われます。 "... 例えば、雲上でのエアロゾル形成の重要性。"エアロゾル形成のための電離放射線の重要性" あなたの対談者は、宇宙線が雲を引き起こすというスベンスマルクの仮説に言及していますが、彼はIPCCについては間違いなく間違っています。 彼は、IPCCがこの仮説について間違っていることは間違いありません。 AR4で彼らが言わなければならなかったのは、次のようなことです。 "銀河宇宙線の太陽誘起ヘリウム圏変調(Marsh and Svensmark, 2000b)も間接的な強制力に寄与しているかどうかは曖昧なままである。" IPCC AR5が実際に言っている宇宙線の気候への影響は "太陽活動の変化は、地球大気に衝突する宇宙線のフラックスに影響を与え、それが雲量の変化を通じて気候に影響を与えるという仮説が立てられている。宇宙線はエアロゾルの核生成を促進するので、自由対流圏での雲の凝縮核生成に影響を与える可能性があるが、その影響はあまりにも弱く、太陽サイクルの間または前世紀の間に気候に影響を与えることはできない（中程度の証拠、高い一致度）。 宇宙線の変化と曇りとの間に強い関連性は確認されていない。このような関連性が存在するとしても、宇宙線によって誘発された新しいエアロゾル粒子の核生成によるものである可能性は非常に低い。 (私の強調) さて、あなたの対談相手は、スベンスマルクの仮説が改竄されており、AR4の時点で改竄されていたと考えているか（その場合、彼らは確かに「誤り」を修正している）、IPCCを完全に誤解しており、仮説の事前の拒絶（それは存在しない）を修正したものとして、仮説のより強い拒絶を提示している。 "... これは、海を引き起こす - 彼らが暖かくなるとき - 大量のCO2（とO2など）を放出するために" 絶対にそれは既知の事実です。 不確実なのは、他の要因が関与しているため、大気中のCO2の増加の正確な比率です。 しかし、最後の氷河期から新世までの間に、GMSTが約5度上昇した場合のCO2の増加量を100ppmvとすると、おおよそ定量化することができます。 あるいは、MWPの間の10 ppmvの大気中のCO2の増加から定量化することもできますが、大規模な人為的な森林伐採がこの計算に影響を与える可能性があります。 いずれにしても、この効果はCO2の増加の半分も説明するのに十分ではないことは明らかです。 否定派はボイルの法則を参照することでその事実を隠していますが、詳細な数値化はしていません。 まるで隠すべき何かを持っているかのように、そしてそれを知っているかのように。 あなたの対談者の議論にとってさらに悪いのは、海洋のCO2濃度が増加しているという事実です。 彼の理論では、それは減少するだろうと予測しています。 さらに、大気中のC14の割合の減少は、CO2の源がC14フリーであることを示しています、すなわち、化石燃料のように、海洋のCO2とは異なります。 実際、10行の経験的証拠のうち6行は、過剰な大気中のCO2の発生源として海洋からのアウトガスを排除していますが、別の2行は反対の証拠を提供していますが、決定的にそうではありません。 トム・カーティス 2014年1月26日 14:45 PM tkman0 @31. "下層大気中のCO2の原子を取り出して、それがエネルギーを吸収して再放射するならば、分子は360度すべての方向にエネルギーを放射しているようにモデル化することができます。そのエネルギーの一部は地球に戻って放射され（対流圏下層では約36％）、一部は宇宙に放射される。(私は単純化していて、原子間のエネルギー移動、再放射などの対流、導電性などの要素を無視しています。) " あなたのインターロクサーは、放出されたエネルギーの吸収と再放射を無視しています。 したがって、彼の主張は、純粋に幾何学に基づいていると主張しています。 球体の36%が地球の表面によって占められるためには、地球の表面の最も近い点から、放出点から見た惑星の辺までの角度は64.8度でなければなりません。 地球の半径が6,371kmであることから、放出点は地表から670kmの高さにあることになる。 対流圏が地表から10-20kmしかないことを考えると、あなたの言う「下層大気」の定義は、控えめに言っても奇妙なものです。 実際、それだけで、外圏、"月の表面まで700km "からの大気の層、ほとんどの衛星より高い層にあることを避けています。 後の1%の主張は、さらに法外なものです。 それは、月までの約半分の距離である196,458kmの高度を必要とします。 実際、大気中で上昇すればするほど、より多くの放射線が宇宙空間に逃げていきますが、それは地球表面の微妙な弧の変化というよりも、大気中の濃度の低下によるものです。 さらに、彼が引用している比率は純粋な作り話です。 "それで、あなたが外気に到達する頃には・・・" あなたの対談相手は、地球には複数の大気があると 思っているのでしょうか？ 彼らの他の誤りのいくつかの不条理さを考えると、何が誤字脱字であり、何が別の誤りであるかを確認するのは難しいです。 あなたの対談者がそこから言うことは、合理的に真実に近いです。 しかし、それは、熱圏、すなわち、高度50から800kmの大気圏だけに当てはまります。 その高度では、太陽フレアから大気中にエネルギーが放出された結果、温度が急速に変化します。 そのエネルギーは、主にCO2によって急速に再放射され、約90％が宇宙に、10％が地球に送られます。 その結果、太陽活動の増加による地表面の温度上昇を抑え、地球を緩衝することができます。 この効果は、大気の最初の30kmで発生する温室効果とは何の関係もありません。 その上で、大気濃度は、効果の多くを持っているために低くなっています。 それは確かに、実験的に観測され、不確実性のない用語で存在することが示されている温室効果を偽装するものではありません。 tkman0 at 2014年1月27日 02:33 AM トムさん、お世話になりました、ありがとうございます、私は今大学で環境科学を専攻している2年生で、気候と資源管理が私の関心事ですが、経験豊富な研究者がこの否定者に対処するのを手伝ってくれるのは助かります。 Tom Curtis at 11:51 AM on 27 January, 2014 tkman0 @36, de nada! 誤解を正す必要があります。 私は研究者ではありませんし、ベテランの研究者でもありません。 Rob Honeycutt at 2014年1月28日 02:11 AM tkman0... トムの謙虚さに騙されないでください。彼は私がこれまでに出会った研究者以外の人の中で、おそらく最も情報に精通している人です。実際の研究者は科学の自分の分野についてより深い理解を持っていると思われますが、Tomはおそらく私が見た中で最も幅広い気候に関する知識を持っていると思います。 2014年6月5日21:14 PMのRazo 気温データを見るとき、私はいつも1910年から1943年までと1970年から2001年までの2つの上昇トレンドに目が行きます。この2つの上昇トレンドは、ほぼ同じ傾きと期間を持っていると自分自身に気付き続けています。私は、これらには共通の原因がないのではないかと考えずにはいられません。 モデルは信頼できない」のページの中間的な反論にあるように、自然の強制力だけのモデリング結果を見ると、どの期間もうまくモデリングされていません。人為的強制力のみのモデルでは、第二の増加のみを捉えています。CO2のレベルと増加は、この2つの期間ではかなり異なっています。 私は、気象や気候データが可変的であり、物事を想像させることができることを理解していますが、これらの2つの期間を比較する研究はありましたか？ 2014年6月5日22:34 PMのトム・カーティス Razo @39、はい、そのような研究が行われています。 それらの多くは、IPCCに要約されています。 要約すると、結果は次のとおりです。 1) 20世紀初頭の温暖化は、20世紀後半の温暖化よりも期間が短く、傾向が低い。 2) 20世紀初頭の温暖化の期間中、火山性強制力、太陽性強制力、人為的強制力は全て過去数十年と比較して正の値を示し、その大きさは同じようなものであった。 3) 20 世紀後半の温暖化では、火山性強制力、太陽性強制力はいずれも過去数十年に比べて負の値を示したが、人為的強制力は強く正の値を示した。 Dikran Marsupial 2014年6月5日 22:35 PMにて Razoは「私は、彼らには共通の原因がないのではないかと考えています」と書きました それはかなり不合理です、我々は両方の人為的で自然な要因が前世紀に変更されていることを知っていることを考えると、どちらも温暖化の両方のセットを説明することはできません。 だから、その仮説が正しいためには、自然要因と人為的要因の両方を知っている事実上の全てが間違っていなければなりません 個人的には、仮説は間違っていたと言います "モデルは信頼性に欠ける "のページの中間反論のように、自然界の強制力のモデリング結果だけを見ると、どの時代もうまくモデリングされていません。" これがベースラインのアーティファクトである可能性が高いことはすでに説明されています。 両方の期間が自然と人為的要因の両方を含むことで合理的によくモデル化されているという事実は、2つの期間に共通の原因がないことを示唆しています。 "でも、この２つの期間を比較する研究はあるのか？" IPCC報告書を試してみてください。図が引用された章が良いスタートです。 2014年6月5日22:35 PMのディクラン・マルスピアル Razoは「私は、彼らには共通の原因がないのではないかと考えています」と書きました それはかなり不合理です、我々は両方の人為的で自然な要因が前世紀に変更されていることを知っていることを考えると、どちらも温暖化の両方のセットを説明することはできません。 だから、その仮説が正しいためには、自然要因と人為的要因の両方を知っている事実上の全てが間違っていなければなりません 個人的には、仮説は間違っていたと言います "モデルは信頼性に欠ける "のページの中間反論のように、自然界の強制力のモデリング結果だけを見ると、どの時代もうまくモデリングされていません。" これがベースラインのアーティファクトである可能性が高いことはすでに説明されています。 両方の期間が自然と人為的要因の両方を含むことで合理的によくモデル化されているという事実は、2つの期間に共通の原因がないことを示唆しています。 "でも、この２つの期間を比較する研究はあるのか？" IPCC報告書を試してみてください、図が取られた章は良いスタートです。 arationofreason at 2015年3月19日 09:09 AM 過去38年間の海洋データへの線形の「適合」は0.3ワット/m^2である。基本的にLivitusらの結果と同じです。これは、まともな平均時間での地球温暖化パワーの９３％です。これは、IPCCが100年で3Cに達すると主張している地球温暖化パワーの約1/10であることに注意してください。 SOMMERSWERD at 2016年2月29日01:25 AM スペインからこんにちは。質問があります。 "CO2の振動モードと共鳴する波長14.77ミクロンを中心とした帯の地球からの熱放射エネルギーのうち、現在の大気中のCO2濃度の影響をすでに受けているものはどれくらいあり、影響を受けるエネルギーはどれくらい残っているのでしょうか？" 事前のご挨拶とお礼 KR at 2016年2月29日 02:20 AM SOMMERSWERD - これについての議論のためにCO2が飽和しているを参照してください。温室効果ガスの本当の効果は、IRが宇宙に逃げることができるレベルまで濃度が低下したときに大気圏の上層部で起こり、CO2のレベルの増加はその高度を上昇させるだけです。飽和」の問題はありません。 応答します。 PS] 固定リンク SOMMERSWERD at 2016年2月29日 05:42 AM ＫＲ 私の質問は簡単なものでしたが、あなたは回答していません。議論はしていません; あなたが直接回答していないだけの質問です。 回答。 PS] KRはあなたに質問の議論のためのより適切なスレッドを指し示しました。ここではオフトピックです。議論はそちらで行ってください。オフトピック外の議論はこのスレッドから削除されます。 KR at 2016年2月29日 06:20 AM SOMMERSWERD - 実は、私はあなたの質問に答えました。大気の吸収は、濃度であり、それ故に圧力/高度に依存しており、海面の圧力とCO2の濃度は、数メートルの問題ですべてのCO2の周波数を吸収します。 温室効果のために重要なのは、どのような温度（したがって速度）でIRが宇宙に放出されるかということです。 CO2の増加は単に有効放出高度を上昇させるだけで、過去50年間で有効放出が発生する対流圏界面が数百メートル上昇したことを示す確かなデータがあります。経過速度の関係を考えると、この高度の変化がその期間の気温の上昇を説明していることになります。 だから、詳細には、答えは「あなたが何を求めているかによる」ということになります。すべてのCO2の周波数は、表面で完全に吸収され（対応する熱放出と共に）、最も強い吸収線は、圧力が50%以上を宇宙空間に通過させるのに十分に低下するまで、それらの周波数のIRの大部分を吸収し続け、CO2濃度の変化は、単に高度を変化させます - そこで再び、それらの波長で放出されたIRの50%が大気圏外に逃げます。あなたの質問「...どのくらいのエネルギーが影響を受けるのか」というのは、それゆえに、もっと詳しく説明しないと意味がありません。 KR at 2016年2月29日 06:23 AM SOMMERSWERD - ...そして、あなたの質問は、実際にはCO2吸収飽和度に関する質問です。 レスポンス。 PS] 固定リンク 2016年5月12日13:02 PMの木村健 世界の気温は1940年から1970年まで上昇しなかった。 これをどのように説明しますか？ レスポンスです。 PS] 記事を読んでみてください。ネットフォーキング、中間版の記事の図5と6を参照）。警告します。答えに興味を持たずに質問をすることは、単なるスローガネーリングであり、コメントポリシーで禁止されています。 木村健 2016年5月12日 14:43 PM 記事を読んでいたのですが、なぜ地球の気温が上がらないのかが理解できませんでした。 1940年から1970年までの その主な原因を教えていただけますか？ 回答をお願いします。 PS]記事「CO2が温暖化を引き起こすなら、なぜこの期間に世界の温度が上昇しないのか」から。これに答えるためには、CO2が気候の唯一のドライバーではないことを認識する必要があります。気候への正味のエネルギーの流れに影響を与える要因がいくつかあります。成層圏のエアロゾル（例：火山の噴火）は、太陽光を宇宙空間に反射させ、冷却を引き起こします。太陽活動が増加すると、気候に流入するエネルギー量が増加します。図5は、気候に影響を与える様々な放射強制力を合成したものです。 図5はその時期の気候に影響を与えていたCO2以外のすべての要因を示しており、図6はそれらのすべての要因をプラスとマイナスで合計したもので、1970年までの正味の強制力はほとんどないことを示しています。実際に時間をかけて勉強して、数字を理解してください。 Eclectic at 2016年5月12日 22:18 PM Ken @49、あなたの質問は、「CO2が気候の唯一のドライバーではない」というスレッドで答えられています。 そこのコメント欄に行くのが一番早い、とBozzzaの(@20)饒舌な引用を参照してください。"エアロゾル" 〜それは短い話です...... ........それはにわずかに拡大することができます。"増加する工業化は、上昇するCO2を相殺する反射的なエアロゾルを生産しましたが、それは、かつてないほど高いCO2レベルが1970年頃までにエアロゾル効果を圧倒しました[エアロゾル排出量のいくつかのクリーンアップと組み合わせて]。 1940-1970年の「平坦な」記録に貢献した追加の要因についてのTom Curtis (@21)のより長い説明に注意してください。 |